Wikisource Diskussion:Löschkandidaten

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[Bearbeiten] URV

Vielleicht sollte man sich darauf einigen, ähnlich der WP, URV'en sofort zu löschen. Ich denke man sollte erst garnicht eine mögliche Angriffsfläche für Abmahner und andere Rechstverdreher bieten. Zudem die Situation nicht rechtlich geklärt ist, ob es von Bedeutung ist, dass der Server in Amerika steht. Die WP bzw. WM-Deutschland hatten einst einen Anwalt bemüht, die rechtliche Basis abzuklären. Ich finde das Ergebnis der Anfrage leider gerade nicht. Gehe aber morgen mal auf die Suche. Gruß Xarax (Diskussion) 00:54, 3. Sep 2005 (UTC)

Auf jeden Fall unterliegen die Hochlader und höchstwahrscheinlich auch die Mitarbeiter, die eventuell URV tolerieren, deutschem Recht. Im zweiten Fall wird vom sogenannten Mitstörer-Prinzip ausgegangen. Ein konsequentes Vorgehen gegen URV ist also defintiv angesagt, deshalb würde ich es begrüßen, dass URVs sehr schnell gelöscht würden. Gruß --Finanzer 02:01, 3. Sep 2005 (UTC)

Auch bei Wikipedia werden URVs nicht sofort gelöscht. Ich muss doch anderen wenigstens die Chance geben zu reagieren, falls meine Einschätzung falsch ist. --Jofi 13:25, 3. Sep 2005 (UTC)

Ich habe mich da nicht ganz klar ausgedrückt. Nachdem durch mehr als eine Person geklärt wurde, dass es sich um eine URV handelt, sollte diese so schnell als möglich gelöscht werden. Über eine URV zu diskutieren bringt IMHO nichts. --Xarax (Diskussion) 13:36, 3. Sep 2005 (UTC)

Ja, wenn es klar ist, sollte ein Text komplett entfernt werden. Aber Hitlers Testament gibt es z.B. auch unter http://www.shoa.de/p_adolf_hitler_polittestament.html und das ist nicht gerade ein unbedeutender Verein und deren Server stehen nicht irgendwo auf den Antillen. Vielleicht wäre auch eine strikte feste Grenze unabhängig vom Urheberrecht sinnvoll: Alle Texte, deren Urheber nicht min. 70 Jahre tot sind (abgesehen von Gesetzestexten) werden gelöscht, egal was die Gerichte sagen. --Jofi 13:54, 3. Sep 2005 (UTC)

Ich würde mich einfach strikt an das deutsche Urheberrecht halten wollen, mit der Ausnahme, dass der Autor selbst seine Texte explizit unter die GFDL stellt. Das politische Testament AH's sollte auch nicht hier hinterlegt werden, das ist, auch wenn das Urheberrecht nicht greifen würde, bei shoa.de besser aufgehoben, da ein Kontext vorhanden ist. Ebenso gibt es diverse Texte, die auf dem Index stehen und deren Veröffentlichung hier, aufgrund der fehlenden Funktion zur Absicherung gegenüber Jugendlichen und Kindern, gegen den Jugendschutz verstoßen. Außerdem gibt es auch noch Texte, die einen Staftatbestand (Volksverhetzung, Landfriedensbruch. Verleumdung usw.) erfüllen. Ich finde das sollte alles so schnell als möglich als Guideline in der Hilfe hinterlegt werden bzw. ausgearbeitet werden. Ich werde heute abend mal einen ersten Versuch starten, das auf den Weg zu bringen. --Xarax (Diskussion) 18:09, 3. Sep 2005 (UTC)

Deutsches Recht allein reicht nicht, Österreich und Schweiz müssen auch berücksichtigt werden. Aber die Unterschiede sind meines Wissens nicht sehr groß. --Jofi 21:27, 3. Sep 2005 (UTC)

Wow, wow, wow. Also den Teil mit "Das politische Testament AH's sollte auch nicht hier hinterlegt werden, das ist, auch wenn das Urheberrecht nicht greifen würde, bei shoa.de besser aufgehoben, da ein Kontext vorhanden ist." unterstütze ich nicht.

Was es da mit dem Urheberrecht auf sich hat kann man ja mal bei shoa.de nachfragen unterwelcher Berechtigung sie das veröffentlichen.

Aber wenn das Urheberrechtskonform ist (und keine Staftatbestände erfüllt), dann sollte das hier auf veröffentlicht werden können.

zu "auf dem Index" so weit ich informiert bin werden titel die dadrauf liegen nach ein paar Jahren wieder gestrichen. Z.B. diverse "Ärzte"-Alben sind nicht mehr auf dem Index, obwohl sich ja am Inhalt nichts geändert hat. Also könnte man die Lied-Texte dazu (wenn der Urherberrechtsschutz abgelaufen wäre) ohne Problem hier veröffentlichen, auch wenn der Text noch genauso Jugendgefährdend ist ... Auch das sollte man definitiv abklären. Was nicht auf dem Index ist kann auch hier veröffentlich werden.

Wikisource sollte da keine Selbstzensur üben. Wikisource beansprucht für sich FREI zu sein. Also kann man unliebsames nicht einfach so wegblocken. ("Auch wenn ich es zu tiefst verabscheue, ihr Recht es zu sagen werde ich verteidigen.")

Was nicht gegen geltendes Recht in Deutschland verstößt (, nicht auf dem Index IST und keinen Straftatbestand erfüllt) sollte auch auf Wikisource seinen Platz haben. --141.70.124.98 19:05, 3. Sep 2005 (UTC)

Ich bin grundsätzlich auch gegen staatlich Zensur! Aber, die Veröffentlichung von AH's "Mein Kampf", würde auch nach Ablauf des Urheberrechts gegen § 86 (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen), § 86a (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen) und §130 (Volksverhetzung) StGB darstellen. Allein der letzte Absatz in seinem politischen Testament dürfte wahrscheinlich §130 StGB erfüllen. Und deshalb sollte das gelöscht und nicht wieder eingestellt werden. ([1] Zur Indizierung kann ich nur §15 JuSchG erwähnen: Trägermedien, deren Aufnahme in die Liste jugengefährdender Medien nach §24 Abs. 3 Satz 1 bekannt gemacht ist, dürfen nicht 1. einem Kind oder einer jugendlichen Person angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden, [...]. Das gibt bis zu einem Jahr Haft, mindestens aber Ärger. --Xarax (Diskussion) 20:10, 3. Sep 2005 (UTC)

Mein Kampf, ok. Was auf dem Index steht, auch ok. AH's Testament: Wenn das so ist, dass es die Straftatbestände erfüllt, dann sollte shoa.de das schleunigst aus dem Netz nehmen. Ok, der Gesamtkontext ist da. Aber die Seite steht so erstmal ziemlich verloren da und Kommentiert nichts. Das würde ich mal bei shoa.de anfragen was die zu den Punkten denken: 1.) URV und 2.) §130 ... --141.70.124.98 20:26, 3. Sep 2005 (UTC)

Interessant wär es schon,was die dazu sagen. Ich konnte aber auf der "neuen" Seite über die Suche und über die Quellen das Testament nicht finden. Und wenn ich den Link öffne, steht über dem Header ein Link zur neuen Seite. --Xarax (Diskussion) 20:36, 3. Sep 2005 (UTC)

Zum Thema rechtliche Zweifelsfälle allgemein: Die meisten fraglichen Texte gibt es woanders im WWW ohnehin. Das Fehlen eines solchen Textes bei Wikisource ist also kein großer Verlust für die Internet-Community insgesamt. Zudem stehen hinter Wikimedia keine großen Konzerne. Der Verein finanziert sich aus Spenden und diese werden ziemlich dringend für die technischen Einrichtungen gebraucht. Rechtliche Streitigkeiten, besonders mit großen Verlagen, hinter denen viel Geld und somit viele Anwälte stehen, kann man da nicht gut gebrauchen. Auch gerade weil Wikisource frei sein soll, sollte es auch frei von Grenzfällen sein. Niemand, der Wikisource-Inhalte im Sinne der GNU-FDL übernimmt und weiterverbreitet, soll befürchten müssen, sich damit einen "URV-Virus" eingefangen zu haben, der das ganze System durch Rechtsstreitigkeiten lahmlegt. --Jofi 21:18, 3. Sep 2005 (UTC)

Meine 2 cents: Klare URVs bitte sofort löschen. Kontext lässt sich bei "kritischen" Texten durch einen Link zum entsprechenden Wikipedia-Artikel herstellen (der dann vielleicht auch mal etwas hervorgehoben werden kann). --Elian 05:54, 4. Sep 2005 (UTC)

Ich würde die Löschungen gerne transparent halten, zumal es einige nicht ganz klare URV-Fälle gibt. Deshalb habe ich jetzt eine Vorlage:Gelöscht eingeführt. Dann kann der Artikel schnellgelöscht werden, anschließend kommt für eine gewisse Zeit die Vorlage rein. So glaubt keiner, der Text wäre versehentlich verschwunden, hier herrsche Willkür o.ä. --Jofi 08:54, 4. Sep 2005 (UTC)

Ich habe die "Vorlage gelöscht" wieder gelöscht. Mir ist eben erst aufgefallen, dass jetzt auch unangemeldete Benutzer auf einer Seite sehen können, dass sie gelöscht wurde. Ich sollte mich mal öfter ausloggen ;-) --Jofi 09:46, 4. Sep 2005 (UTC)

mav: Guter Lösungsvorschlag. Dennoch... z.Z scheint überall die Meinungsfreiheit mit dubiosen Argumenten und scheinklugen Hinweisen auf Regel, Gesetzte und Paragraphen unterlaufen. Wikipedia scheins allen vorran. Man sieht ja was dabei herauskommt zur Zeit in den Medien.

Also mir würde es auch reichen, wenn es hier einen fuktionierenden Link zu einem vollständigen Text der Menschenrechtserklärung gibt. Es wundert mich, dass der Text der Menschenrechte unter URV fällt, aber ich bin kein Jurist. Vielleicht soll das URV in diesem Falle dazu dienen, dass klar bleibt, von wo die Menschenrechtserklärung ursprünglich ausgeht, damit nicht jemand auf die Idee kommt, sie als sein persönliches geistiges Eigentum auszugeben? Na ja - irgendwie meint jeder, die Meschenrechte zu kennen, aber wenn man es mal genauer wissen will, muss man in der Lage sein, sie irgendwo öffentlich nachzuschlagen. Ob bei Wiki oder per Link woanders ist mir dabei egal.

[Bearbeiten] Parkdeck

• Wikisource:Löschkandidaten/später zulöschende Redirects

Hier abgelegt zu späteren Abarbeitung. --Finanzer 00:03, 7. Aug 2006 (UTC)

[Bearbeiten] Ergänzung der Regeln

Hier zur Diskussion abgelegt:

Dies bedeutet, dass eine verläßliche Textgrundlage vorgeschlagen und diese diskutiert wird. Zugleich muss eine Zusage erfolgen, dass der Text in absehbarer Zeit korrekturgelesen wird (Verwendung von {{inuse}}).

Diese Ergänzung wurde von Froben bei den Regeln eingefügt, die mehrfach revertet wurde. Um einen Editwar zu vermeiden stelle ich die Ergänzung hier zur Diskussion. --Finanzer 23:57, 19. Sep 2006 (CEST)

In dieser Form unduerchführbar. Dazu ist die Community zu klein. Der Missbrauch dieser Option ist vorprogrammiert. Man braucht ja lediglich eine größere Zahl von LAs zu stellen, die nicht in einer vernünftigen Zeitspanne abgearbeitet werden können. So läßt sich die WS problemlos sabotieren und persönliche Überzeugungen auch gegen den Willen einer Mehrheit durchsetzen. Hier sollte der gesunde Menschenverstand in Anspruch genommen werden, nicht ein starres Regelwerk. --Tsetse 00:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Das war unsere bewährte Praxis seit Frühjahr. Nichts anderes bedeutete Rettungskonzept. Bisher haben wir (einschließlich mir) Löschanträge mit Augenmaß und in größeren Abständen gestellt, so dass niemand überfordert war. Aber wir müssen den Müll allmählich loswerden und wenn wir nicht mehr Mitarbeiter haben, müssen Texte, für die sich keine Bearbeiter finden, gelöscht werden. Das war Konsens --FrobenChristoph 00:04, 20. Sep 2006 (CEST)

So sehe ich das auch, und bisher gab es zu diesem Vorgehen keine Beschwerden, eher zu den Texten die da drauf landeten. Zum jetzigen Zeitpunkt ist dieses Verfahren durchaus praktizierbar und sollte auch so weitergeführt werden, dennoch sollten texte nicht sofort drauf landen, sondern erste ein Weile mit den entsprechenden Bausteinen versehen werden (über den zeitraum kann man sich streiten) qm ohne quelle oder was weiß ich. falls wir mal mehr leute werden können wir diese Verfahren durchaus anpassen, aber imho ist es nützlich, weil es einen sehr positiven effekt hat, die texte werden kritisch begutachtet! --Xarax (Diskussion) 00:13, 20. Sep 2006 (CEST)

Für Eile gibt es keinen Grund, solange kein Rechtsverstoß vorliegt. Was Du als "Müll" bezeichnet ist ein Teil unser Kultur und sollte sinnvollerweise vor einer Löschung nach bestem Wissen überprüft werden. Eile ist, wie betont, definitiv nicht nötig. Sorgfalt dagegen sehr. Unangemessener Zeitdruck ist kontraproduktiv. Dieser Zeitdruck wäre problemlos zu schaffen, siehe meinen vorangegangenen Beitrag. Scheint sogar durch einzelne User so praktiziert zu werden. Das darf nicht auch noch "per Staatsstreich" sanktioniert werden. Jeder Text muss sinnvoll geprüft werden können. Diese Erweiterung hat das gegenteilige Ziel und ist somit abzulehnen.

Nein, diese Regel ist nicht Konsens. --Tsetse 00:15, 20. Sep 2006 (CEST)

Die o.g. Textpolitik bedeutete in Wikisource das "Aus" für die Literatur, die niemals "Müll" ist auf Grund einer "Textgrundlage". Die Begrifflichkeit zeigt einen erstaunlichen Mangel an Wissen und Urteilskraft, der niemals konsensfähig ist, es sei denn durch Gewalt oder als Irrtum. --Alberich 00:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich versteh dein Problem nicht, warum bist du nicht in der Lage zu differenzieren, und deine aufs inhaltliche beschränkte sicht mal außer acht zu lassen und dich damit auseinanderzusetzen, wie man texte wissenschaftlich wertvoll hier unterbringen kann. Niemand hat ein Problem mit Mühsam, doch so wie er jetzt hier liegt, ist er für weiteregehende Beschäftigung mit Mühsam unbrauchbar. Wer sollte den hier liegend Mühsam zitieren können? Niemand, weil es jeglichen Prinzipein wissenschaftlicher Arbeit wiederspricht. --Xarax (Diskussion) 00:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Xarax: Solange Mühsam niemand kennt, zitiert ihn auch niemand; Mühsam gehört nach wie vor zu den outlaws der Literaturwissenschaft, eben weil keiner ihn lesen kann. Es ist egal, welche Textgrundlage: Hauptsache, du kannst ihn lesen. Literatur bedarf ein wenig der Toleranz, Xarax, und Toleranz gibt's nicht umsonst. "Brauchbar" ist in Bezug auf die Literatur eine falsche Kategorie.--Alberich 00:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Nanü? Wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf das konkrete Beispiel "Mühsam"? Das Problem mit diesem Ergänzungsvorschlag geht wesentlich tiefer. Es ist mit dieser Erweiterung problemlos möglich, einen Druck aufzubauen, dem die Artikel nicht widerstehen können, weil die Community zu klein ist, die so geforderten Aktionen bei einer größeren Zahl von Artiklen in der geforderten Zeit zu bewältigen. Und dabei spreche ich sowohl vom verifizieren als auch vom falsifizieren. Das hat nichts mit fehlender wissenschaftlicher Arbeitsgrundlage zu tun, sondern mit der Möglichkeit, persönlich begründeten Druck aufzubauen und so der Willkür von Einzelpersonen oder kleineren Gruppen einen leicht gangbaren und "legalisierten" Weg zu bahnen. Davor ist aber die Wikisource unbedingt zu schützen. Daher mein klares "Nein": einen Zeitdruck für die Qualitätssteigerung von Artikeln mit Hilfe von LAs aufzubauen (und dann nicht einmal eine nachgereichte, bessere Textquelle zu überprüfen, wie bereits geschehen) ist nicht sinnvoll. Für solche Zwecke haben wir bereits den Textbaustein "Verbesserungsfähige Textgrundlage" geschaffen, der genügt als Hinweis völlig. Ganz besonders, wenn auf der Diskussionsseite zum Artikel das Problem deutlich erläutert wird. --Tsetse 00:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Ganz recht. Und eben diesem nicht ungefährlichen und nunmehr in der geforderten Textpolitik impliziten Prinzip könnte zum Beispiel Erich Mühsam hier zum Opfer fallen; danach hat Xarax wohl gefragt. --Alberich 00:56, 20. Sep 2006 (CEST)

In dieser doch recht absolut formulierten Form, würde ich die Passage auch nicht gerne auf der LK-Seite sehen wollen. Zu erklären, was ein sogenanntes Rettungskonzept bedeutet, ist aber sicherlich sinnvoll, dafür ist aber ausreichend zu erklären, was dessen Inhalte sein sollten. Irgendwelchen Druck auf die freiwilligen Mitarbeiter in Form von absolut formulierten Regeln aufzubauen, halte ich aber ebenfalls für kontraproduktiv. Das bedeutet aber keine Abkehr von unserem Ziel, sondern dieses Ziel mit Gelassenheit und in Ruhe und vor allem auch Zeit zu verfolgen. --Finanzer 01:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich wiederhole: es gibt keinen Grund, in Bezug auf unglückliche Quellenlagen angezweifelte Texte unter Zeitdruck zu entsorgen, wenn eine alternetive Quelle genannt wird. Es muß möglich sein, diese Quelle mit vertretbarem Aufwand zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das ist die Grundlage, um einen Text wissenschaftlich aufzubereiten, ohne dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten. Sollte sich die Quelle als unzutreffend erweisen kann der Löschantrag ja erneut eingestellt werden (natürlich mit Hinweis auf die Falsifizierung). Statt dessen, wie geschehen, unter Verweigerung einer auch nur oberflächlichen Prüfung den Löschantrag wieder einzustellen und statt dessen den Benutzer, der die alternative Quelle angegeben hat - also konstruktiv statt destruktiv tätig ist - zu sperren ist ganz sicher nicht im Sinne der Idee, die hinter Wikisource steckt. --Tsetse 07:57, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich kann nur wiederholen: Es gab, bevor Tstetse aus persönlichen Gründen zu stänkern anfing, mit der Vorgabe "Rettungskonzept innerhalb 14 Tagen" nie Probleme. Alle haben sich bemüht, nie zuviele Texte zugleich vorzuschlagen. Es wurde nie massiver Druck auf die Mitarbeiter ausgeübt, das Archiv der Löschkandidaten zeigt vielmehr, dass Krawall nicht stattfand, sondern im Konsens gelöscht wurde. Einen anderen Sinn als die Verpflichtung, sich selbst drum zu kümmern, kann "Rettungskonzept" vernünftigerweise nicht haben. Eine Quelle zu benennen (bei den Gutenberg-Texten muss man ja nur abschreiben, was im Quelltext steht) und zu hoffen, dass irgendjemand sich drum kümmert kanns ja wohl nicht sein. Von daher bin ich schon sehr befremdet über die Position Finanzers, der den Weg des Konsenses und des Augenmaßes verläßt. (Tsetse und Alberich sind nicht ernstzunehmen.) --FrobenChristoph 03:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Alberich kann und will ich im Moment nicht einschätzen. Dazu fehlt die Grundlage, da noch keine Arbeit geleistet wurde, sein Ton ist mir zumindest nicht angenehm. TseTse stänkert aus meinen Augen hier in keinster Weise rum sondern hilft äußerst produktiv mit Texte zu bearbeiten. Ohne ihn wäre Darwin bei weitem nicht in dem jetzigen Zustand. Hier wurde intensivst Korrekturgelesen. Und diese Art von Mitarbeit ist als Maß zu nehmen, es wäre schon, wenn manch anderer auch sein Zeit in das Retten von Texten durch Korrekturlesen investieren würde. --Jörgens.Mi ^Talk 07:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Also wenn ich mir anschau, wieviel Platz in der WP von Müll aller Art belegt wird, sehe ich es nicht als allzugroßes Problem an, zu bearbeitenden Stuff etwas länger zu lagern. Wo ist denn da das Problem? --Philipendula 09:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass unser Ansehen unter dem Müll leidet, den wir entgegen den inzwischen hohen Projektstandards noch lagern. Sowohl die Stellungnahme von Ulrich Harsch (siehe Skr.-Archiv) als auch das niederländische Editions-Weblog haben den Finger auf diese Wunde gelegt. Wir können noch so sehr spannende Projekte vorbereiten, wenn es uns nicht gelingt, die Altlasten zu beseitigen, werden wir in den Kreisen, für die wir (auch) arbeiten, nicht ernstgenommen. --FrobenChristoph 18:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Gesiochtsverlust, den wir erleiden, wenn wir ohne zureichende Prüfung löschen ist größer. Wesentlich größer. Nein, es gibt auch in dieser Hinsicht keinen Anlass, unnötige Hetze beim Vernichten von Texten an den Tag zu legen. Überflüssige Löschungen sind ein Schaden, der wesentlich größer ist als ein bedächtiges, genaues Prüfen von Quellen. Die Texte, die kritisch betrachtet werden sollten, sind durch den QM-Baustein ausreichend markiert. Die Kreise, für die wir (auch) arbeiten, nehmen uns ob unsrer korrekten Arbeit und auch der Vielfalt der dargebotenen Texte ernst. Voreiliges Löschen ist dagegen, wie bereits mehrfach betont, von Übel und konsequent abzulehnen. Ganz besonders, wenn die LA-Steller sich weigern, an der Qualitätsverbesserung mitzuarbeiten, indem sie alternative, glaubwürdige Quellenangaben zu prüfen ablehnen und auf ihren LAs bestehen. Genau darum geht es hier aber: neue Quellenangaben haben anständig geprüft zu werden. Das bedeutet, dass ein bestehender LA ausgesetzt und den Prüfern ausreichende Zeit gegeben werden muss. Doch dieses Prinzip ist mit einem starren Zeitsystem sehr leicht zu kontrakarieren (wie es ja bereits Usus war). Diese verfehlte Praxis nicht auch noch festzuschreiben ist mein Anliegen. Ich sehe mich durch die bisherigen Meinungsäußerungen fast aller anderen Diskutanten in meiner Ansicht bestätigt. --Tsetse 19:15, 20. Sep 2006 (CEST)