Benutzer:Reiner Stoppok/Dialogus miraculorum

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Dialogus miraculorum (vom 25. März 2010 um 16:27 Uhr) [Bearbeiten]

{{Überarbeiten|Format, Siehe auch verwaiste Seite Reiner Stoppok/Dialog über die Wunder:Buch I: Kapitel 17 --enomil 15:27, 25. Mär. 2010 (CET)}}

Übertragungen auf Commons [Bearbeiten]

zweisprachiger Text bei Wikisource [Bearbeiten]

vollständiger lateinischer E-Text (Ausgabe w: Joseph Strange) [Bearbeiten]


Diskussion:Dialogus miraculorum (vom 27. Januar 2007 um 11:20 Uhr) [Bearbeiten]

Caesarius von Heisterbach: Dialogus Miraculorum [Bearbeiten]

Liebe Leute, wo soll ich denn meinen vollständigen lateinischen E-Text des Dialogus Miraculorum von Caesarius von Heisterbach reinstellen? Und ein paar ältere und eigene Übersetzungen? Es ist ein zentrales Dokument zur deutschen Geschichte. (Der lat. Text stammt aus der Ausgabe Köln, Bonn, Brüssel 1851.) --Reiner Stoppok 01:23, 20. Dez. 2006 (CET)

Der lateinische Text gehört ins lateinische Wikisource, falls dort noch nicht vorhanden. Die Übersetzungen ins deutsche nehmen wir gerne. Wenn es deine Übersetzung ist, musst du diese unter eine freie Lizent stellen (also GFDL oder CC-BY-SA 2.0). Falls es sich um eine Übersetzung eines Dritten handelt, dann muss diese Übersetzung gemeinfrei sein, soll heissen der Übersetzer vor mehr als 70 Jahren gestorben sein. Gruß --Finanzer 01:53, 20. Dez. 2006 (CET) P.S. Wenn du eine gemeinfreie Übersetzung hast, dann scanne bitte die Seiten und lade diese auf commons hoch, damit wir hier gemeinsam korrektulesen können.

Ich möchte klipp und klar gegen den Bürokraten feststellen: Bei zweisprachigen Texten ist geltender Konsens, dass diese komplett hier präsentiert werden können, wenn eine Sprache deutsch oder ein deutscher Dialekt ist (z.B. Nationalhymnen). Wieso das bei langen Texten nicht ebenso gelten soll, leuchtet mir nicht ein, zumal der Verweis auf la.wikisource derzeit bedeutet, dass hier ein unseren Standards nicht ansatzweise genügendes Projekt empfohlen wird, das derzeit nicht im geringsten die Gewähr bietet, dass der Text in wissenschaftlich verantwortlicher Weise präsentiert wird. --FrobenChristoph 17:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Was haben meine Äusserungen bitte schön mit meinen zwei zusätzlichen Knöppen zu tun? Und ja ich gebe dir recht, dass wir zweisprachige Texte akzeptieren. Ich weiß nicht wie lang das Dialogus Miraculorum, denke dennoch dass längere Texte in der jeweiligen Sprachendomain präsentiert werden sollen, zumal es eine wunderbare Möglichkeit gibt, die Texte auch Sprachenübergreifend nebeneinander zu präsentieren. Außerdem hindert niemand Reiner Stoppok den Text dort in wissenschaftlich verantwortlicher Weise einzubringen und vll. auch la.WS einen Schubs in diese Richtung zu geben, wobei ich ausdrücklich sagen möchte, dass ich keine Ahnung ob la.WS dies nicht ohnehin schon tut. --Finanzer 17:54, 20. Dez. 2006 (CET)
Der Dialogus miraculorum ist ein ganzes Buch, in 2 Bänden herausgegeben von Strange. Faksimile bei Christoph Kluse

und in Toronto (mit schlechtem OCR-Text), siehe http://log.netbib.de/archives/2005/04/11/dialogus-miraculorum/ sowie bei GAHOM als Faksimile http://gahom.ehess.fr/document.php?id=561 (E-Text in Planung). Ob es einen lateinischen E-Text irgendwo im zugänglichen WWW inzwischen gibt, entzieht sich meiner Kenntnis, ich würde anstelle von Rainer Stoppok aber vor Präsentation des lateinischen Textes mit GAHOM Kontakt aufnehmen (am besten auf französisch). Am benutzerfreundlichsten wäre eine buch-artige Präsentation links der lateinische Texte, in der rechten Spalten eine deutsche Übersetzung ggf. mit Link zu einer weiteren oder Faksimiles. Das ist mit einer Präsentation in zwei verschiedenen Wikisource-Projekten derzeit nicht zu leisten.

Dem geschätzten Kollegen Finanzer sei empfohlen "Pagina fortuita" (zufällige Seite) aufzurufen. Er wird dann feststellen, dass so gut wie keine Texte irgendeine Quellenangabe aufweisen. Das ist selbst für ein Laienprojekt ziemlich unbrauchbar. Francesco Gabrinelli scheint der einzige aktive Administrator (und User!) zu sein, er bemüht sich redlich und scheint so etwas wie eine Textbox etablieren zu wollen la:Disputatio:Silens nox, sacra nox!, aber das ist doch meilenweit von unseren Standards entfernt! --FrobenChristoph 19:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Ups das wird ja dann ein ganze schöner Brocken. Zur Qualität von la.WS gebe ich dir nach ein paar Stichproben recht. Soweit ich es gesehen habe, sind nirgendwo Quellen angegeben. Wie gesagt per Interwiki-Link ist eine solche zweispaltige Darstellung in Wikisource möglich. Irgendwie muss man den Interwikilink dann in einer speziellen Vorlage angeben. Das wird beiu de.WS bisher nur sehr wenig genutzt, zumal dann auf beiden verlinkten Seiten ein ähnliches Layout verwendet werden muss, um überhaupüt vergleich zu können. Insofern gebe ich dir recht, dass eine zweispaltige Darstellung auch hier sinnvoll wäre. Gruß --Finanzer 20:17, 20. Dez. 2006 (CET)
Wir haben 2 Spalten schon bei Das Nibelungenlied, ein Löschkandidat, da unvollständig und Gutenberg-DE, dazu später mehr --FrobenChristoph 20:25, 20. Dez. 2006 (CET)
Buch V: Von den Dämonen habe ich schon mal eingegeben, nach der Ausgabe von Strange. Wer macht jetzt mal ein paar Vorschläge für ein schönes Layout - mit Vorschlägen für die einzufügenden Übersetzungen? (Wer weiß, welche alle frei sind? - Neben Alexander Kaufmann, Ernst Müller-Holm u.a.)--Reiner Stoppok 01:31, 21. Dez. 2006 (CET)
Frei sind Übersetzungen, wenn der Übersetzer 70 Jahre tot ist. Das solltest du vor Einstellung lückenlos recherchieren --FrobenChristoph 04:50, 21. Dez. 2006 (CET)
Das war mir bekannt. Die Übersetzer Alexander Kaufmann, Ernst Müller-Holm und auch Otto Hellinghaus [1] sind schon seit über 70 Jahren tot. Wer macht bitte konkrete Vorschäge zum Layout von Buch V: Von den Dämonen Oder kann man das so schon bei Wikisource reinstellen? Wie soll ich verfahren, wenn ich vorhandene Übersetzungen etwas ausbügele/Schreibungen modernisiere/Angaben aus Kommentaren einschalte und Ergänzungen vornehme, damit diese vollständig sind? In den allermeisten Übersetzungen sind die Dialoge zwischen dem Mönch und dem Novizen nämlich nicht vollständig wiedergegeben. - Außerdem müßte man bei einer Übersetzung die Schreibungen von Personennamen, Ortsnamen usw. angleichen, die neuen Rechtschreibregeln berücksichtigen u.v.a.m. --Reiner Stoppok 20:36, 21. Dez. 2006 (CET)
Vielleicht schaust du dich einfach mal bei Wikisource:Editionsrichtlinien und anderen Projekten um? Wir normalisieren grundsätzlich keine Schreibweisen und passen auch NICHT an die neue Rechtschreibung an. Die vorhandenen Übersetzungen sollten als eigene Texte textgetreu wiedergegeben werden. In einer weiteren Version kann dann meinetwegen "ausgebügelt" werden --FrobenChristoph 23:58, 21. Dez. 2006 (CET)
Ein Problem dabei ist, daß der dt. Text dann wie ein Schweizer Käse aussehen würde, wenn nämlich die eingegebenen Übersetzungen nur Teile eines Kapitels wiedergeben. Soll ich nicht einfach erstmal mit dem lateinischen Text (siehe Ausschnitt Buch V: Von den Dämonen) anfangen? Der ließe sich ja bequem anhand der ins Netz gestellten gescannten Texte vergleichen (s.o.). Was soll der erste Schritt sein? --Reiner Stoppok 01:29, 22. Dez. 2006 (CET)
Auch der vollständige lateinische E-Text von Buch X (Ausgabe Strange) liegt nun vor: Buch X: Von Wundern. Gruß ans Rheinland! ("Kölle, alaaf!") --Reiner Stoppok 17:37, 30. Dez. 2006 (CET)
Auch der vollständige lateinische E-Text von Buch IV (Ausgabe Strange) liegt nun vor:Buch IV: Von der Versuchung --Reiner Stoppok 19:28, 30. Dez. 2006 (CET)
Auch der vollständige lateinische E-Text von Buch XII (Ausgabe Strange) liegt nun vor:Buch XII (Vom Lohn für die Toten). Rest folgt demnächst. --Reiner Stoppok 22:03, 31. Dez. 2006 (CET)


Der Dialogus miraculorum liegt jetz komplett bei Wikisource vor (nach dem obigen Muster zu finden!). Mein alter Vorsatz noch für 2006! --Reiner Stoppok 23:49, 31. Dez. 2006 (CET)

vollständiger lateinischer E-Text des Dialogus miraculorum (Prosit Neujahr!) [Bearbeiten]

Und noch der "Koblenzer Index" zum Dialogus miraculorum als Sättigungsbeilage ... [Bearbeiten]

Caesarius von Heisterbach: Dialog über die Wunder (lat./dt.) [Bearbeiten]

Bereits in lateinischer und deutscher Sprache vorliegende Kapitel des Dialogus miraculorum von Caesarius von Heisterbach sind die folgenden Kapitel aus dem fünften Buch:

  • V.19 Von den in Köln verbrannten Ketzern
  • V.20 Von der Ketzerei der Waldenser in der Stadt Metz
  • V.21 Von der Ketzerei der Albigenser
  • V.24 Von den Ketzern zu Verona

Liebe Leute, wie kann man sowas bei Wikisource einbauen? (vgl. oben) Ich bin neu hier und habe von dem ganzen Layout-Kram keine Ahnung. --Reiner Stoppok 21:15, 28. Dez. 2006 (CET)--Reiner Stoppok 21:05, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Reiner, ich würde es vielleicht mit einem zweispaltigen Layout versuchen (lat./deu.) und darunter die Anmerkungen. Fußnoten kannst du übrigens mit <ref></ref> im Text und dann <references/> wo dir Anmerkungen hin sollen. Für die Tabellen würde ich mir ein Projekt mit eben solchen suchen (der "Blitz" - oben in der Korrekturvorlage sind Links nutzt sie z.B. du müsstest bei der Breite probieren). --BruderNicolausius 19:56, 30. Dez. 2006 (CET)
Danke für den Rat, BruderNicolausius! Ich hab das mal probiert auf[2] (unten). Wie kann ich das "optisch" noch verbessern? - Am besten wäre natürlich eine Fassung, wo ich in den Euch vorgestellten lateinischen E-Text-Seiten nicht allzuviel layoutmäßig herumdoktern muß. --Reiner Stoppok 01:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bereits oben gesagt, dass wir für die deutschen Übersetzungen exakte Quellenangaben und ggf. Editionsrichtlinien brauchen. Es geht nicht an, aus einigen alten Übersetzungen unkontrolliert und unbelegt eine neue zu basteln. --FrobenChristoph 05:37, 31. Dez. 2006 (CET)


Die Quelle steht links! - Dann sag uns mal, wie Du die ganzen Lücken ausfüllen willst, die die vorhandenen Übersetzungen aufweisen, da sie sich meist auf den Kern der Geschichte konzentrieren und das anschließende (vertiefende) Gespräch zwischen Meister und Lehrling weglassen. - Ich halte eine freie Bearbeitung vorhandener freier Übersetzungen durchaus für völlig legitim! Man muss sehr viele Schreibweisen angleichen usw. PS: Und kann mal wer dafür sorgen, dass der aus der Zisterzienserabtei stammende Codex (Universitäts- und Landesbibliothek Düsseldorf: Ms. C 27) irgendwo im Netz in seiner ganzen Pracht aufleuchtet? Und wenigstens ein paar von den bei Strange genannten anderen? --Reiner Stoppok 18:09, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich halte eine freie Bearbeitung vorhandener freier Übersetzungen hier in Wikisource nicht für legitim. Ich habe bereits oben gesagt, dass diese mir nur zulässig erscheint, wenn zugleich die Vorlage originalgetreu in vollem Umfang dokumentiert wird. Mich würde interessieren, welche Qualifikation du für eine Übersetzung mitbringst. Eine schlechte Übersetzung schadet uns mehr als dass sie uns nützt. --FrobenChristoph 18:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Wo er recht hat, hat er recht. Hier geht es darum, "Quellen" (= vorhandene Texte) zu digitalisieren. Neue Übersetzungen oder Kommentare sind nicht primäre Aufgabe von wikisource. Wenn man so etwas machen will, muß man es klar vom eigentlichen Quelltext sondern.--Keichwa 20:52, 31. Dez. 2006 (CET)
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, hier Übersetzungen zu hier vorhandenen Texten anzufertigen, wobei dann natürlich ganz klar angegeben sien muss, dass die Übersetzung von WS ist. Allerdings befürchte ich, dass wir im Moment zumindest für einen längeren lateinischen Text einfach nicht genügend Leute haben, die gut genug Latein können, um eine qualitativ ausreichende Übersetzung erstellen zu können. -- Timo Müller Diskussion 21:00, 31. Dez. 2006 (CET)
Auch ich muß mich wiederholen: Dann möchte ich jetzt bitte erfahren, wie Du die ganzen Lücken ausfüllen willst, die die vorhandenen Übersetzungen aufweisen, da sie sich meist auf den Kern der Geschichte konzentrieren und das anschließende (vertiefende) Gespräch zwischen Meister und Lehrling weglassen (das alte Restauratorenproblem ...). Außerdem: was macht man mit den zum Teil fast seitenlangen Anmerkungen (z.B. bei Kaufmann). Ich werde in den nächsten Tagen den gesamten lateinischen Text und eine Übersicht zu den vorhandenen freien dt. Übersetzungen (über 70 Jahre tot) hier reinstellen (Alexander Kaufmann, Ernst Müller-Holm, Otto Hellinghaus und anderen, siehe Wikipedia), die von den aktiven Mitgliedern hier ja noch ergänzt werden kann. Von dieser ausgehend, könnt ihr dann ja sehen, wo was fehlt, und wo es hakt und wo ihr mir beim Einscannen der deutschen Texte helfen könnt. Wenn man das so machen würde, wie oben vorgeschlagen, hätte man viele verschiedene Schreibweisen (z.B. von Personennamen, Ortsnamen) und Orthographien (auch die Ausdrucksweise von Kaufmann gelegentlich schon etwas angestaubt). PS: Für Kritik, Verbesserungen und Diskussion der vorhandenen Proben bin ich jederzeit offen. Ich denke, wir kriegen das alles aber hier und noch im Diesseits geregelt. Wenn auch nicht mehr in diesem Jahr ..., Leute. - Wenn Ihr mich zu keiner Antwort mehr in diesem provoziert, dann wünsche ich Euch allen einen guten Rutsch ... --Reiner Stoppok 21:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, grundsätzlich ist der Dialogus ein interessanter Text und sein Einbringen hier verdienstvoll. Aber wir haben leider ein klitzekleines Personalproblem (strittig). Jedes neue Projekt verursacht Folgekosten z.B. durch Korrekturlesen (unstrittig). Außerdem haben wir hier bestimmte Standards (weitgehend unstrittig). Zu denen zählt die originalgetreue Wiedergabe der Vorlagen. Wie ich bereits ausführte, ist es am sinnvollsten, die freien Übersetzungen (einschließlich der gelehrten Beigaben von Kaufmann) originalgetreu einzeln zu erfassen und in einem zweiten Schritt dann dem lateinischen Text eine vereinheitlichte Übersetzungsversion beizugeben, wobei bei jedem Kapitel der Bezug zur Grundlagenübersetzung vorhanden via Link sein sollte (Übersetzung in Anlehnung an kaufmann 18.. Link). Die Lücken können dann erstmal stehenbleiben, wobei ich für die Ausfüllung ich die Beiziehung eines Altphilologen oder Mitarbeiters aus la.wikisource erbitte. Die so entstehende neue Übersetzungsleistung ist dann unter CC-BY zu lieznzenzieren. Auch der Sachkommentar sollte nicht zu umfangreich angelegt werden, wie ich ebenfalls einmal schrieb. Hier sollten knappe Verständnishilfen gegeben werden ggf. mit Link auf WP-Artikel. Natürlich erscheint es dir sinnvoller, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun, aber wir brauchen hier nun einmal alle Texte (als Scan UND E-Texte) aller freien Übersetzungen. (Als ich bei Caesarius - Homilien ed. Hilka bzw. Coppenstein - vor vielen Jahren die bislang unbekannte Ersterwähnung der Schwäbisch Gmünder Johanniskirche entdeckte, habe ich eine Übersetzung Kaufmanns behutsam modernisiert, was in einem Aufsatz (in ostalb/einhorn) sehr wohl zulässig ist, aber eben nicht mit unseren Prinzipien übereinstimmt.) --FrobenChristoph 23:22, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich bin schon etwas angeheitert: Aber einen evangelischen Altphilologen oder Mitarbeiter! --Reiner Stoppok 01:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Zwischenfrage, Leute: Kann sich einer von Euch da droben jetzt im neuen Jahr nicht mal um eine gute Digitalisierung der wichtigsten Handschrift: der Düsseldorfer Handschrift (Universitäts- und Landesbibliothek D'doof, Sign.: Ms. C 27) für Wikisource kümmern? Sie stammt aus der ehemaligen Zisterzienserabtei Altenberg. - Als Anregung für weitere Digitalisierungen ... Auch die anderen bei Strange genannten Codices und Drucke gehören ja eigentlich ins Netz. --Reiner Stoppok 01:13, 1. Jan. 2007 (CET)


Wunderbar, FrobenChristoph, wir haben jetzt einen Plan, über den wir uns einig sind! (Ich bin jetzt wieder nüchtern und nehme an, Ihr habt alle mitbekommen, dass der lat. E-Text des Dialogus miraculorum seit der Sylvesternacht vollständig vorliegt.)

Ich würde nun als erstes eine Digitalisierung der Übersetzungen von Kaufmann (1888 und 1891), Müller-Holm (1910) und Hellinghaus (1925) vorschlagen (alle über 70 Jahre tot). Hier die bibliographischen Angaben:

  • Alexander Kaufmann: Wunderbare und denkwürdige Geschichten aus den Werken des Cäsarius von Heisterbach, ausgewählt, übersetzt und erläutert von Alexander Kaufmann, 2 Teile (Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein 47, 53), Köln 1888, 1891
  • Caesarius von Heisterbach. Deutsch von Ernst Müller-Holm. Berlin: Karl Schnabel Verlag 1910 (Verschollene Meister der Literatur III.)
  • Otto Hellinghaus: Hundert auserlesene, wunderbare und merkwürdige Geschichten des Zisterziensers Cäsarius von Heisterbach († um 1240), Aachen: Deutschherren Verlag, 1925

Das parallele Korrekturlesen der E-Text-Strange-Ausgabe kann anhand der gescannten Fassung aus Trier (s.o.) erfolgen!

Für das Layout erbitte ich noch Vorschläge! Z.B. für die (freilich noch nicht nach den neuen Richtlinien edierten Kapitel):

  • V.19 Von den in Köln verbrannten Ketzern
  • V.20 Von der Ketzerei der Waldenser in der Stadt Metz
  • V.21 Von der Ketzerei der Albigenser
  • V.24 Von den Ketzern zu Verona

Bei mehrfachen Übersetzungen müßten wir uns noch entscheiden, wem wir da den Vorzug geben. Auf fehlende Textstellen und fehlende Geschichten machen wir aufmerksam oder reparieren sie unter Kenntlichmachung der Restaurationsarbeit.

Ich fange dann schon mal damit an, die originalgetreuen Übersetzungen der Geschichten von Müller-Holm (1910) zweispaltig reinzusetzen, wie bei den Beispielen in meinem Wikipedia-Artikel.--Reiner Stoppok 21:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Dialogus miraculorum I.11 (vom 3. Oktober 2010 um 19:51 Uhr) [Bearbeiten]

« DISTINCTIO PRIMA:CAPITULUM XI. Caesarius von Heisterbach
Dialog über die Wunder		 Buch I:Kapitel 11 »
Für eine seitenweise Ansicht und den Vergleich mit den zugrundegelegten Scans, klicke bitte auf die entsprechende Seitenzahl (in eckigen Klammern) am linken Seitenrand.

{{Textdaten |VORIGER= |NAECHSTER= |AUTOR=Caesarius von Heisterbach |TITEL=Dialogus miraculorum (Distinctio prima: Capitulum XI) / Dialog über die Wunder (Buch I, Kapitel 11) |SUBTITEL=De canonico quodam Coloniensi, qui antequam indueret habitum, resilivit. / Von einem Stiftsherrn aus Köln, der davonlief, ehe er noch das Kleid genommen hatte |HERKUNFT=Alexander Kaufmann: Wunderbare und denkwürdige Geschichten aus den Werken des Cäsarius von Heisterbach, ausgewählt, übersetzt und erläutert von Alexander Kaufmann (Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein, insbesondere die alte Erzdiöcese Köln 53), 1891, S. 81f. |HERAUSGEBER= |AUFLAGE= |ENTSTEHUNGSJAHR= um 1220 |ERSCHEINUNGSJAHR= lat. 1851 / dt. 1891 |ERSCHEINUNGSORT= lat. Köln, Bonn und Brüssel / dt. Köln |ÜBERSETZER= Alexander Kaufmann; Bearbeitung, ergänzende Übersetzung und Anmerkungen: Reiner Stoppok |ORIGINALTITEL= Dialogus miraculorum |ORIGINALSUBTITEL= |ORIGINALHERKUNFT= |WIKIPEDIA=Dialogus miraculorum |BILD=Dialogus_miraculorum_241.jpg |BILD=Dialogus_miraculorum_242.jpg |QUELLE=Linke Spalte: Caesarii Heisterbacensis monachi Ordinis Cisterciensis Dialogus Miraculorum, hg. von Josephus Strange (= Joseph Strange), 2 Bde., Köln, Brüssel 1851, Band I, S. 18 (Als Vorlage für den Scan diente das Exemplar aus der Bibliothek des Bischöflichen Priesterseminars in Trier, Sign. F 462). Rechte Spalte: Alexander Kaufmann: Wunderbare und denkwürdige Geschichten aus den Werken des Cäsarius von Heisterbach, ausgewählt, übersetzt und erläutert von Alexander Kaufmann (Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein 53), 1891, S. 81f. (Als Vorlage für die Digitalkameraaufnahmen dienten zwei Kopien aus dem Exemplar der Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen). |KURZBESCHREIBUNG= |SONSTIGES= |BEARBEITUNGSSTAND=unkorrigiert }}


[I 24]
CAPITULUM XI.
De canonico quodam Coloniensi, qui antequam indueret habitum, resilivit.

Venit ad nos adolescens quidam canonicus in Colonia [1], magis, ut postea rei exitus probavit, ex quadam levitate mentis[2], quam devotione conversionis. Qui suum nobis aperiens propositum, iuvenibus nostris maxime, non parvum fecit gaudium. Dominus Gevardus Abbas noster intelligens solam in causa esse levitatem[3], eo quod deluisset[4] vestimentasua, sola quippe tunica indutus[5] venit, cum tamen satis rogaretur suscipere iuvenem, non consensit. Qui mox eadem via, qua venit[6], rediit, nec aliquando postea alicuius conversionis mentionem fecit.


 [81]
Kapitel 11
Von einem Stiftsherrn aus Köln, der davonlief, ehe er noch das Kleid genommen hatte.

Es kam zu uns ein junger Stiftsherr aus Köln; aber, wie die Folge gezeigt hat, mehr aus Leichtsinn, als aus innerem Drang. Als er uns sein Vorhaben mitteilte, erregte er besonders unter unseren jungen Leuten grosse Heiterkeit. Er hatte seine Kleider verspielt und als er zu uns kam nichts weiter als einen Rock an.3) Unser [81] Abt Herr Gevard merkte bald, es liege dem Gesuch des jungen Mannes nur Leichtsinn zu Grunde und so versagte er ihm, obwohl sich viele für ihn verwandten, die Aufnahme. So ging jener auf demselben Wege, auf dem er gekommen war, und hat später niemals mehr davon gesprochen, ein Ordensmann werden zu wollen.
  1. ↑ 7) C quidam adolescens in Colonia canonicus.
  2. ↑ 8) C levitate quadam animi.
  3. ↑ 9) BC solam levitatem fuisse in causa.
  4. ↑ 10) hoc est, pusu perdidisset; conf. IV, 44.
  5. ↑ 11) C vestitus tunica.
  6. ↑ 12) DP venerat.

Weitere Anmerkungen zu Buch I, Kapitel 11 [Bearbeiten]

  • Anm. 3 (Kaufmann): Auf ihn liesse sich das Sprichwort anwenden: Desperatio facit monachum [Mönch wird man aus Verzweiflung]. Vgl. unseres Autors „quod quidam convertantur propter paupertatem [Wie einige durch die Armut bekehrt worden sind],“ Dial. I, 28.
  • Index zum Dialogus miraculorum (Auszug): Gevard (Abt von Heisterbach von 1196-1208) I.7, 11, 16, 17, 21, III.24, IV.36, 37, 50, 65, 98, VII.16, X.69, XII.5, 34


Dialogus miraculorum I.12 (vom 13. April 2009 um 23:26 Uhr) [Bearbeiten]

« DISTINCTIO PRIMA:CAPITULUM XII. Caesarius von Heisterbach
Dialog über die Wunder		 Buch I:Kapitel 12 »
Für eine seitenweise Ansicht und den Vergleich mit den zugrundegelegten Scans, klicke bitte auf die entsprechende Seitenzahl (in eckigen Klammern) am linken Seitenrand.

{{Textdaten |VORIGER= |NAECHSTER= |AUTOR=Caesarius von Heisterbach |TITEL=Dialogus miraculorum (Distinctio prima: Capitulum XII) / Dialog über die Wunder (Buch I, Kapitel 12) |SUBTITEL=Item de alio iuvene, qui de probatione gratia solvendorum debitorum extractus, non est reversus. / Von einem jungen Manne, der nicht wieder gekommen ist, indem er Schulden halber die Probezeit nicht ausgehalten hat. |HERKUNFT=off |HERAUSGEBER= |AUFLAGE= |ENTSTEHUNGSJAHR= um 1220 |ERSCHEINUNGSJAHR= lat. 1851 / dt. 1891 |ERSCHEINUNGSORT= lat. Köln, Bonn und Brüssel / dt. Köln |ÜBERSETZER= Alexander Kaufmann; ergänzende Übersetzung und Anmerkungen: Reiner Stoppok |ORIGINALTITEL= Dialogus miraculorum |ORIGINALSUBTITEL= |ORIGINALHERKUNFT= |WIKIPEDIA=Dialogus miraculorum |BILD= Dialogus_miraculorum_242.jpg |QUELLE=Linke Spalte: Caesarii Heisterbacensis monachi Ordinis Cisterciensis Dialogus Miraculorum, hg. von Josephus Strange (= Joseph Strange), 2 Bde., Köln, Brüssel 1851, Band I, S. 18 - 19 (Als Vorlage für den Scan diente das Exemplar aus der Bibliothek des Bischöflichen Priesterseminars in Trier, Sign. F 462). Rechte Spalte: Alexander Kaufmann: Wunderbare und denkwürdige Geschichten aus den Werken des Cäsarius von Heisterbach, ausgewählt, übersetzt und erläutert von Alexander Kaufmann (Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein 53), 1891, S. 82 (Als Vorlage für die Digitalkameraaufnahmen diente eine Kopie aus dem Exemplar der Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen).

|KURZBESCHREIBUNG= |SONSTIGES= |BEARBEITUNGSSTAND=unkorrigiert }}

[I 18]
CAPITULUM XII.[1].
Item de alio iuvene, qui de probatione gratia solvendorum debitorum extractus, non est reversus.

Alius quidam adolescens bene natus et divitum filius ad nos perentibus ignorantibus venit, et ut reciperetur facile

 [82]
Kapitel 12
Von einem jungen Manne, der nicht wieder gekommen ist, indem er Schulden halber die Probezeit nicht ausgehalten hat.

Ein anderer junger Mann von guter Familie und der Sohn reicher Eltern kam ohne Wissen derselben zu uns und erlangte bald,
[I 19] obtinuit; nolo enim nomina tam huius quam supradicti exprimere, sperans adhuc eos [2] reversuros, ne forte ex hoc patiantur [3] confusionem. Factus itaque novicius, vix tribus vel quinque diebus elapsis, venerunt amici eius dolentes, et ut reverteretur ad saeculum, plurimis [4] verbis exhortantes. Noverant eum quandam summam pecuniae perdidisse, nescio quo ludo, et magis ex dolore quam devotione conversum. Et cum non proficerent, suaserunt ut debita persolveret [5], et statim rediret. Sicque non vi, sed dolo ab amicis extractus, non est reversus. Et cum sollemne votum fecisset inter manus domini Abbatis, et propter hoc coram Clero ab eo [6] tractus fuisset in causam, per literas legati et aliis [7] modis, quibus potuit, se defendit, asserens se conversum ex quadam levitate et turbatione animi. Quod si verum non esset [8], exemplum domini Henrici Abbatis nostri[9] imitatus fuisset. NOVICIUS: Hoc quid sit, audire delectat.


daß er aufgenommen wurde. Ich will aber seinen Namen ebensowenig wie den des vorhin besprochenen nennen, um ihnen nicht Verlegenheiten zu bereiten, da ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, sie könnten einmal wiederkommen. Kaum aber waren nach der Ankunft des oben bezeichneten drei oder vier Tage vergangen, so erschienen die Freunde des neuen Novizen, führten heftige Klage und redeten ihm lange zu, er möge in die Welt zurückkehren. Sie wußten nämlich, daß er in irgend einem Spiele eine große Summe Geldes verloren und mehr aus Ärger darüber, als aus Frömmigkeit jenen Schritt getan hatte. Da ihr Zureden nicht fruchtete, forderten sie ihn endlich auf, er möge erst seine Schulden bezahlen und dann sich wieder bei uns einstellen. So wurde er uns nicht durch Gewalt, sondern durch List entzogen, ließ sich jedoch nicht wieder sehen. Da er in die Hände des Abtes bereits ein feierliches Gelübde abgelegt hatte und deshalb bei der geistlichen Behörde belangt worden war, verteidigte er sich durch Briefe eines Legaten und auf alle sonst mögliche Weise, indem er zu beweisen suchte, daß er teils aus Leichtsinn, teils in einer gewissen geistigen Verwirrung sich zu jenem Schritt habe verleiten lassen. [Ergänzung (Übersetzung Reiner Stoppok):] Wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, wäre er dem Beispiel unseres Abtes Heinrich gefolgt. Novize: Es würde mich freuen zu erfahren, welches es war.
  1. ↑ *) Homil. I. p. 90.
  2. ↑ 1) C eos adhuc.
  3. ↑ 2) C patiantur ex hoc.
  4. ↑ 3) P plurimum; mox D exhortantes verbis.
  5. ↑ 4) DP debita sua solveret; mox C iam pro statim.
  6. ↑ 5) ab eo om C.
  7. ↑ 6) DP aliisque.
  8. ↑ 7) C fuisset.
  9. ↑ 8) nostri om BC.

Weitere Anmerkungen zu Buch I, Kapitel 12 [Bearbeiten]


Dialogus miraculorum I.13 (vom 27. Januar 2007 um 00:46 Uhr) [Bearbeiten]

« DISTINCTIO PRIMA:CAPITULUM XIII. Caesarius von Heisterbach
Dialog über die Wunder		 Buch I:Kapitel 13 »
Für eine seitenweise Ansicht und den Vergleich mit den zugrundegelegten Scans, klicke bitte auf die entsprechende Seitenzahl (in eckigen Klammern) am linken Seitenrand.

{{Textdaten |VORIGER= |NAECHSTER= |AUTOR=Caesarius von Heisterbach |TITEL=Dialogus miraculorum (Distinctio prima: Capitulum XIII) / Dialog über die Wunder (Buch I, Kapitel 13) |SUBTITEL=De conversione Henrici Abbatis / Wie Abt Heinrich Mönch wurde |HERKUNFT= Ernst Müller-Holm: Caesarius von Heisterbach, Berlin: 1910, S. 11 |HERAUSGEBER= |AUFLAGE= |ENTSTEHUNGSJAHR= um 1220 |ERSCHEINUNGSJAHR= lat. 1851 / dt. 1910 |ERSCHEINUNGSORT= lat. Köln, Bonn und Brüssel / dt. Berlin |ÜBERSETZER= Ernst Müller-Holm; ergänzende Übersetzung und Anmerkungen: Reiner Stoppok |ORIGINALTITEL= Dialogus miraculorum |ORIGINALSUBTITEL= |ORIGINALHERKUNFT= |WIKIPEDIA=Dialogus miraculorum |BILD=Müller-Holm_006.jpg |QUELLE=Linke Spalte: Caesarii Heisterbacensis monachi Ordinis Cisterciensis Dialogus Miraculorum, hg. von Josephus Strange (= Joseph Strange), 2 Bde., Köln, Brüssel 1851, Band I, S. 19 - 20 (Als Vorlage für den Scan diente das Exemplar aus der Bibliothek des Bischöflichen Priesterseminars in Trier, Sign. F 462). Rechte Spalte: Ernst Müller-Holm: Caesarius von Heisterbach, Berlin: 1910, S. 11 (Als Vorlage für die Digitalkameraaufnahme diente eine Kopie aus dem Exemplar der Stadtbibliothek Hannover, Sign. Q 515). |KURZBESCHREIBUNG= |SONSTIGES= |BEARBEITUNGSSTAND=unkorrigiert }}

[I 19]
CAPITULUM XIII[1].
De conversione Henrici Abbatis.

MONACHUS: In ecclesia Bonnensi idem Henricus[2] canonicus fuit, plures habens redditus. Inspirante Domino[3], fallax saeculum occulte[4] deseruit, et desiderio ordinis Cisterciensis accensus ad domum nostram conversionis gratia venit. Cum adhuc esset in hospitio, duo milites fratres eius, fuga, eius intelligentes, et sicut homines saeculares, carnalia spiritualibus et temporalia aeternis praeponentes, unde gaudere debuerant[5], turbati sunt. Et concito cursu[6] venientes, praemiserunt puerum, qui ei quasi ex parte matris loqueretur, ut tali occasione a conventu abstraheretur. Quem cum in[7] locum insidiarum idem puer duxisset, accurantes milites, vi equo[8] iniectum, nolentem et reluctantem, cum dolore totius conventus, reduxerunt: nondum enim habitum induerat. Per

 [11]
Kapitel 13
Wie Abt Heinrich Mönch wurde.

[Mönch:] In der Bonner Kirche war ein Domherr Heinrich, der reiche Einkünfte hatte. Durch die Eingebung des Herrn verliess er das trügerische Weltleben, und von Sehnsucht nach dem Cisterzienserorden ergriffen, kam er zu unserm Kloster und begehrte einzutreten. Als er noch in dem Gastraum des Klosters weilte, erfuhren seine zwei Brüder, die Ritter waren, von seiner Flucht, und nach der Weise der Weltlichen zogen sie das Fleischliche dem Geistigen, die Zeitlichkeit dem Ewigen vor und grämten sich über das, was sie hätte erfreuen sollen. Sie ritten eilends herbei und schickten einen Knaben voraus, der mit ihm, als käme er von seiner Mutter, sprechen sollte, auf dass er so dem Kloster entzogen werde. Der Knabe lockt ihn in einen Hinterhalt, die Ritter eilten herzu, hoben ihn auf ein Pferd, und wie er sich auch sträubte, führten sie ihn zum Kummer des ganzen Klosters hinweg; denn er trug noch nicht das Mönchsgewand. Als er einige Zeit
[I 20] aliquod tempus cum eis commoratus, cum iam securi essent de eo, iterum fugit, indutoque habitu spem totius reversionis eius exclusit[9]. Non iste fecit sicut duo superiores, quia non levitatis vitium, sed virtus constantiae in conversione[10] fuit. Hoc exemplum et alia quaedam[11], quae hic aedificationis causa scripturus sum, in Homeliis Moralibus de Infantia Salvatoris posuisse me memini. NOVICIUS: Puto grave esse peccatum, novicium redire ad saeculum. MONACHUS: Quanta sit culpa, facile perpenditur ex poena.


bei ihnen verweilt hatte und sie nicht mehr um ihn sorgten, floh er aufs neue, und indem er das Gewand anlegte, machte er auf immer alle Hoffnung auf Rückkehr zuschanden.

[Ergänzung (Übersetzung Reiner Stoppok):]

Sein Verhalten war das genaue Gegenteil von dem der beiden anderen, weil sein Eintritt ins Kloster nicht durch das Laster der Leichtfertigkeit, sondern durch die Tugend der Standhaftigkeit veranlasst wurde.

Über dieses Beispiel und einige andere, die ich hier zur Erbauung schildere, erinnere ich mich, bereits in den „Moralischen Homilien über die Kindheit des Erlösers“ (Homeliis Moralibus de Infantia Salvatoris) geschrieben zu haben.

Novize: Sicher ist es eine schwere Sünde für einen Novizen, in die Welt zurückzukehren. Mönch: Wie ernst das Verschulden ist, ist leicht aus der Bestrafung zu ersehen, die ihm folgt.
  1. ↑ *) Homil. I. p. 90.
  2. ↑ 9) idem Henricus om BC.
  3. ↑ 10) BDP Deo.
  4. ↑ 11) occulte om C.
  5. ↑ 12) D debuerunt.
  6. ↑ 13) DP gradu.
  7. ↑ 14) C ad.
  8. ↑ 15) pro vi equo habent CD in equo, B   in equum; conf. IV, 92. XII, 20.
  9. ↑ 1) C eius excludit, P eis exclusit, D exclusit eis.
  10. ↑ 2) C causa.
  11. ↑ 3) quaedam om C.

Weitere Anmerkungen zu Buch I, Kapitel 13 [Bearbeiten]

Diskussion:Dialogus miraculorum I.13 (vom 27. Januar 2007 um 04:51 Uhr) [Bearbeiten]

Die Sperrschrift sieht fürchterlich aus (in den lat. Anmerkungen) u.v.a.m.--Reiner Stoppok 03:19, 25. Jan. 2007 (CET) Sieht Bemerkung 8 15) besser aus? --Jörgens.Mi Talk 06:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Nein. Der Buchstabe B ist hier der Hinweis auf eine Handschrift, es sieht aber immer noch aus wie "Bin" (verzweifelt). --Reiner Stoppok 01:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Ok jetzt mein zweiter Versuch. Meinung?

Meinung: Die Qualität des Druckes, vgl. [3], wird leider nicht ganz erreicht. Macht aber nichts, wenn man den Quellentext zur Not auf einem Scan nachlesen kann. --Reiner Stoppok 03:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Scheu dich nicht mich auf meiner Disku mit Problemen und Fragen zur Technik zu löchern, ich versuche gerne zu helfen --Jörgens.Mi Talk 23:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Dialogus miraculorum I.17 (vom 12. März 2008 um 01:43 Uhr) [Bearbeiten]

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Dialog über die Wunder		 Buch I:Kapitel 17 »
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{{Textdaten |VORIGER= |NAECHSTER= |AUTOR=Caesarius von Heisterbach |TITEL=Dialogus miraculorum (Distinctio prima: Capitulum XVII) / Dialog über die Wunder (Buch I, Kapitel 17) |SUBTITEL=De conversione auctoris huius opusculi / Wie der Verfasser dieses Werkes dazu gekommen ist, ins Kloster zu gehen |HERKUNFT=Alexander Kaufmann: Wunderbare und denkwürdige Geschichten aus den Werken des Cäsarius von Heisterbach, ausgewählt, übersetzt und erläutert von Alexander Kaufmann (Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein, insbesondere die alte Erzdiöcese Köln 53), 1891, S. 83f. |HERAUSGEBER= |AUFLAGE= |ENTSTEHUNGSJAHR= um 1220 |ERSCHEINUNGSJAHR= lat. 1851 / dt. 1891 |ERSCHEINUNGSORT= lat. Köln, Bonn und Brüssel / dt. Köln |ÜBERSETZER= Alexander Kaufmann; Bearbeitung, ergänzende Übersetzung und Anmerkungen: Reiner Stoppok |ORIGINALTITEL= Dialogus miraculorum |ORIGINALSUBTITEL= |ORIGINALHERKUNFT= |WIKIPEDIA=Dialogus miraculorum |BILD= |QUELLE=Linke Spalte: Caesarii Heisterbacensis monachi Ordinis Cisterciensis Dialogus Miraculorum, hg. von Josephus Strange (= Joseph Strange), 2 Bde., Köln, Brüssel 1851, Band I, S. 24 - 25 (Als Vorlage für den Scan diente das Exemplar aus der Bibliothek des Bischöflichen Priesterseminars in Trier, Sign. F 462). Rechte Spalte: Alexander Kaufmann: Wunderbare und denkwürdige Geschichten aus den Werken des Cäsarius von Heisterbach, ausgewählt, übersetzt und erläutert von Alexander Kaufmann (Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein 53), 1891, S. 83f. (Als Vorlage für die Digitalkameraaufnahmen dienten zwei Kopien aus dem Exemplar der Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen). |KURZBESCHREIBUNG= |SONSTIGES= |BEARBEITUNGSSTAND=unkorrigiert }}


[I 24]
CAPITULUM XVII
De conversione auctoris huius opusculi.

Eo tempore quo Rex Philippus primo vestavit Dioecesim Coloniensem, contigit me cum domino Gevardo Abbate de Monte sanctae Walburgis ire Coloniam. Et cum me in via cum multa instantia hortaretur ad conversionem, nec proficeret, retulit mihi visionem illam gloriosam Claraevallis, in qua legitur, quod quodam tempore messis, cum conventus in valle meteret, beata Dei genetrix virgo Maria et sancta Anna mater eius ac sancta Maria Magdalena de monte venientes, quodam viro [1] sancto, qui stabat ex adverso, aspiciente, in vallem eandem in magna claritate descenderunt, monachorum sudores terserunt, flabello [2] manicarum suarum ventum admoverunt, et reliqua quae ibidem posita sunt. Sermone huius visionis in tantum motus fui, ut Abbati promitterem, me non venturum nisi ad eius domum gratia conversionis, si tamen Deus mihi inspiraret voluntatem. Astrictus tunc fueram voto peregrinationis ad sanctam Mariam Rupis Amatoris[3] , quae maxime me retinuit. Qua post menses tres expleta, nullo amicorum meorum sciente, sola Dei misericordia me praeveniente et promovente, ad Vallem sancti Petri



 [83]
Kapitel 17
Wie der Verfasser dieses Werkes dazu gekommen ist, ins Kloster zu gehen.

In der Zeit, als König Philipp das erste mal unser Erzstift[4] verwüstete, ging ich mit dem Heisterbacher Abt Gevard [5] von Walberberg[6] nach Köln. Auf dem Wege ermahnte er mich dringend zur Konversion, jedoch ohne Erfolg, und erzählte mir endlich jene herrliche Erscheinung in Clairvaux, wie einst zur Erntezeit, als die Brüder im Tale Garben schnitten, die heilige Gottesgebärerin, ihre heilige Mutter Anna und die h. Magdalena vom Gebirge kamen und voll leuchtender Klarheit ins Thal stiegen, den Mönchen den Schweiss trockneten und Kühlung zufächelten, und was sonst noch geschrieben steht. Diese Erscheinung rührte mich so tief, daß ich dem Abte versprach: wenn Gott mir überhaupt den Willen geben würde, in kein anderes Kloster einzutreten, als in das seinige. Ich war damals noch gebunden, weil ich eine Wallfahrt zur heiligen Maria von Rocamadour[7] gelobt hatte. Als ich dieselbe nach Verlauf [84] von drei Monaten vollendet hatte, begab ich mich, ohne daß einer meiner Freunde davon wußte

[Ergänzung (Übersetzung: Reiner Stoppok):] allein von der Barmherzigkeit Gottes geführt und getrieben, zum Thale des heiligen Petrus [8]
[I 25] veni, et quod sermone concepi [9], novicius factus, opere ostendi. Simile pene contigit fratri Gerlaco de Dinge, monacho nostro[10]. NOVICIUS: Non erit inutile his qui adhuc in saeculo sunt, exempli gratia talia audire.


und verwirklichte den Entschluß, den ich während des Gesprächs gefaßt hatte: ich wurde Novize. Fast das gleiche widerfuhr Gerlach von Dingden, einem unsrer Mönche. Novize: Diese Geschichte wird den nicht zum geistlichen Stand gehörenden sicherlich ein nützliches Exempel sein.
  1. ↑ 5) viro om BC.
  2. ↑ 6) DP flabellis.
  3. ↑ 7) CP Salvatoris, B antodoris. Rupes Amatoris, Rocamadour in regione Cadurcorum, fuit ordinis S. Benedicti coenobium, Nostrae Dominae dedicatum. Conf. infra VII, 24. Vit. S. Engelb. I, 9. p. 304.
  4. ↑ WS: Im Jahr 1198.
  5. ↑ WS: Abt von 1195-1208.
  6. ↑ WS: Das Zisterzienserinnenkloster dort wurde 1197 gegründet.
  7. ↑ WS: Ein für seine Schwarze Madonna berühmter Wallfahrtsort im Département Lot in Frankreich, der eine Station am Pilgerweg nach Santiago de Compostela war.
  8. ↑ WS: Nach Heisterbach.
  9. ↑ 1) DP conceperam; mox C effectus.
  10. ↑ 2) verba Similie — nostro om C.

Weitere Anmerkungen zu Kapitel 17 [Bearbeiten]

  • Das Ende der Übersetzung von Alexander Kaufmann (1891:83 f.), nach dem sich diese Geschichte im Oktober 1198 ereignete, wurde ergänzt.
  • Weitere Übersetzungen: Müller-Holm (1910:14); Weiglin (1925:11); Schneider & Schneider (1972:18)
  • Index zum Dialogus miraculorum (Auszug): Caesarius (Autor) I.17, IV.94, X.44
82, 83
84, 85

Diskussion:Dialogus miraculorum I.17 (vom 28. Januar 2007 um 11:19 Uhr) [Bearbeiten]

Wie bekomme ich diese beiden Bilder mit dem Text im Quellentext sichtbar gemacht Reiner Stoppok 02:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Dialogus miraculorum 243.jpg Dialogus miraculorum 242.jpg


Wo sollen diese Texte im Quellentext stehen.

p.s. Du hasr glück das ich das gesehen habe. Du hast versehentlich meine Diskussion in der Wikipedia und nicht in der Wikisource benutzt, in der Wp bin ich sehr selten. Hier am besten in meine Signatur auf Talk klicken --Jörgens.Mi Talk 10:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Die beiden Bilder sollen rechts im Kasten stehen, unterhalb von "Bild, oberhalb von Bearbeitungsstand, und dann auch beide sichtbar werden, wenn man auf Korrekturlesen klickt. --Reiner Stoppok 15:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn du mir zugestehst dass sie unterhalb vom Bearbeitungsstand auftauchen, kann ich es machen, zwei Bilder in der Vorlage Textbox gehen nicht. Natürlich lassen sie sich durch anklicken zum Korrekturlesen aktivieren. --Jörgens.Mi Talk 17:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint, dass die Scans relativ wenig zum Korrekturlesen geeignet sind, da die Auflösung doch sehr gering ist und damit auf dem Scan kaum etwas erkennbar ist. Wenn die Scans in besserer Auflösung vorhanden sind, schalge ich vor diese hochzuladen. Gruß --Finanzer 22:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Digitalfotos (<> Scans) haben leider zu geringe Auflösung, das ist nur Quälerei. Bitte VOR Durchführung aufwendiger Fotografierarbeiten Rücksprache über die Brauchbarkeit der Bilder --FrobenChristoph 23:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Liebes Triumvirat. Ihr habt recht. Habt Geduld. --Reiner Stoppok 01:28, 28. Jan. 2007 (CET)

Alle Scans in der geringen Auflösung liegen bei mir vor. Ich freue mich schon darauf, wenn die guten kommen. Die Namensgebung für die Bilder der 4 Bücher ist

  • Image:Dialogus miraculorum_(Hellinghaus)_01.jpg bis Image:Dialogus miraculorum_(Hellinghaus)_76.jpg
  • Image:Dialogus miraculorum_(Müller-Holm)_001.jpg bis Image:Dialogus miraculorum_(Müller-Holm)_137.jpg
  • Image:Dialogus miraculorum_(Kaufmann)_1_001.jpg bis Image:Dialogus miraculorum_(Kaufmann)_1_119.jpg
  • Image:Dialogus miraculorum_(Kaufmann)_2_001.jpg bis Image:Dialogus miraculorum_(Kaufmann)_2_129.jpg

und kann schon so in die Artikel eingearbeitet werden

Die Titelblätter habe ich hochgeladen, damit der Apparat auf commons nicht leer ist

  • Dialogus miraculorum (Hellinghaus) 01.jpg
  • Dialogus miraculorum (Müller-Holm) 001.jpg
  • Dialogus miraculorum (Kaufmann) 1 001.jpg
  • Dialogus miraculorum (Kaufmann) 2 001.jpg

Der Commons Artikel dazu ist commons:Cäsarius von Heisterbach

Reiner wenn du die hohe Qualität (keine Hektik damit) schickst, brauchst du die Dateien nicht umzubenennen, das mache ich beim hochladen. --Jörgens.Mi Talk 10:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Reiner Stoppok/Dialog über die Wunder:Buch I: Kapitel 17 (vom 4. Januar 2007 um 02:59 Uhr) [Bearbeiten]

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Dialog über die Wunder		 Buch I:Kapitel 17 »
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[I 24]
CAPITULUM XVII
De conversione auctoris huius opusculi.

Eo tempore quo Rex Philippus primo vestavit Dioecesim Coloniensem, contigit me cum domino Gevardo Abbate de Monte sanctae Walburgis ire Coloniam. Et cum me in via cum multa instantia hortaretur ad conversionem, nec proficeret, retulit mihi visionem illam gloriosam Claraevallis, in qua legitur, quod quodam tempore messis, cum conventus in valle meteret, beata Dei genetrix virgo Maria et sancta Anna mater eius ac sancta Maria Magdalena de monte venientes, quodam viro [1] sancto, qui stabat ex adverso, aspiciente, in vallem eandem in magna claritate descenderunt, monachorum sudores terserunt, flabello [2] manicarum suarum ventum admoverunt, et reliqua quae ibidem posita sunt. Sermone huius visionis in tantum motus fui, ut Abbati promitterem, me non venturum nisi ad eius domum gratia conversionis, si tamen Deus mihi inspiraret voluntatem. Astrictus tunc fueram voto peregrinationis ad sanctam Mariam Rupis Amatoris[3] , quae maxime me retinuit. Qua post menses tres expleta, nullo amicorum meorum sciente, sola Dei misericordia me praeveniente et promovente, ad Vallem sancti Petri
Kapitel 17
Wie der Verfasser dieses Werkes dazu gekommen ist, ins Kloster zu gehen.

In der Zeit, als König Philipp das erste Mal die Kölner Diözese [4] verwüstete, ging ich mit dem Heisterbacher Abt Gevard [5] von Walberberg[6] nach Köln. Auf dem Wege ermahnte er mich dringend zur Konversion, jedoch ohne Erfolg, und erzählte mir endlich jene herrliche Erscheinung in Clairvaux, wie einst zur Erntezeit, als die Brüder im Tale Garben schnitten, die heilige Gottesgebärerin, ihre heilige Mutter Anna und die heilige Magdalena vom Gebirge kamen und voll leuchtender Klarheit ins Tal stiegen, den Mönchen den Schweiß trockneten und Kühlung zufächelten, und was sonst noch geschrieben steht. Diese Erscheinung rührte mich so tief, daß ich dem Abte versprach: wenn Gott mir überhaupt den Willen geben würde, in kein anderes Kloster einzutreten, als in das seinige. Ich war damals noch gebunden, weil ich eine Wallfahrt zur heiligen Maria von Rocamadour[7] gelobt hatte. Als ich dieselbe nach Verlauf von drei Monaten vollendet hatte, begab ich mich, ohne daß einer meiner Freunde davon wußte, allein von der Barmherzigkeit Gottes geführt und getrieben, zum Tal des heiligen Petrus [8]
[I 25] veni, et quod sermone concepi [9], novicius factus, opere ostendi. Simile pene contigit fratri Gerlaco de Dinge, monacho nostro[10]. NOVICIUS: Non erit inutile his qui adhuc in saeculo sunt, exempli gratia talia audire.


und verwirklichte den Entschluß, den ich während des Gesprächs gefaßt hatte: ich wurde Novize. Fast das gleiche widerfuhr Gerlach von Dinge, einem unsrer Mönche. Novize: Diese Geschichte wird den nicht zum geistlichen Stand gehörenden sicherlich ein nützliches Exempel sein.
  1. ↑ 5) viro om BC.
  2. ↑ 6) DP flabellis.
  3. ↑ 7) CP Salvatoris, B antodoris. Rupes Amatoris, Rocamadour in regione Cadurcorum, fuit ordinis S. Benedicti coenobium, Nostrae Dominae dedicatum. Conf. infra VII, 24. Vit. S. Engelb. I, 9. p. 304.
  4. ↑ WS: Im Jahr 1198.
  5. ↑ WS: Abt von 1195-1208.
  6. ↑ WS: Das Zisterzienserinnenkloster dort wurde 1197 gegründet.
  7. ↑ WS: Ein für seine Schwarze Madonna berühmter Wallfahrtsort im Département Lot in Frankreich, der eine Station am Pilgerweg nach Santiago de Compostela war.
  8. ↑ WS: Nach Heisterbach.
  9. ↑ 1) DP conceperam; mox C effectus.
  10. ↑ 2) verba Similie — nostro om C.

Anmerkung: Diese Übersetzung ist eine freie Bearbeitung und Erweiterung der Übersetzung von Alexander Kaufmann (1891:83 f.), nach dem sich diese Geschichte im Oktober 1198 ereignete.

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