Diskussion:Bruder Felix Fabers Gereimtes Pilgerbüchlein

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Frage: Wie soll das u mit dem o darüber in der Umschrift dargestellt werden: ù oder uo? --Centipede 11:52, 7. Jun 2006 (UTC)

Danke für deine Mühe, es ist toll, dass bald ein E-Text von Fabri im Netz verfügbar ist! Unglücklicherweise sind die übergeschriebenen Buchstaben in HTML nicht darstellbar. Die übliche Lösung, aus o über u uo zu machen, ist wissenschaftlich nicht sonderlich berauschend. Auf meiner privaten Homepage habe ich stets u+o kodiert, für die Schedelchronik habe ich vorgeschlagen: Übergeschriebene Vokale werden nach dem Vokal durch Doppelpunkt getrennt wiedergegeben, also z.B. u:e oder u:o. Wenn es nur um das Pilgerbüchlein ginge und uo wäre auch u° denkbar. Kommen andere Texte dazu, in der z.B. i über u vorkommt bzw. e über a und zugleich ä ist die Kodierung mit einem Sonderzeichen wie u:o vorzuziehen. Ich bitte die Community um ihr Urteil! --FrobenChristoph 22:34, 7. Jun 2006 (UTC)

Da ich kein Geschichtswissenschaftler bin, würde hier ich dem Rat des Spezialisten folgen, veilleicht als zusätzliche Meinung, noch die Meinung von w:de:Benutzer:Henriette_Fiebig einholen. --Jörgens.Mi Diskussion 04:12, 8. Jun 2006 (UTC)

Tja... was soll ich dazu sagen? Wenn man nah an der Quelle bleiben will, dann löst man Abbreviaturen bzw. solche Spezialschreibungen natürlich nicht auf, sondern stellt sie so dar, wie sie in der Handschrift erscheinen. In diesem Falle haben wir aber bereits eine Bearbeitung des handschriftlichen Textes vor uns... vielleicht sollte man mal zuallererst mal nach den Editionsrichtlinien des Herausgebers Berlinger schauen? Ich bin bei Ausgaben des 19. Jahrhunderts gern skeptisch, was die wissenschaftliche Sorgfalt der Edition angeht...
Das mag jetzt an der Uhrzeit liegen, aber irgendwie finde ich es bizarr, daß wir sozusagen Editionsrichtlinien für Editionen des 19. Jahrhunderts eines Textes aus dem 15. Jahrhundert entwickeln müssen. Wieso hält man sich nicht an das Original von 1480 und schaut nach, wie diese Überschreibungen dort aussehen? Ich bin mir sicher, daß es dort ganz "normale" Abbreviaturen sind (also z.B. ein u mit einem übergeschriebenen Nasalstrich, was dann zu un aufgelöst werden kann), die Birlinger wiederum mit diesen Überschreibungen dargestellt hat (vgl. diese handschriftlichen Notizen von Fabri). Da bin ich vielleicht zu sehr Mediävist und habe mit zu vielen Handschriften des MAs gearbeitet, mir will jedenfalls gerade gar nicht einleuchten, warum eine Ausgabe von 1864 mit eventuell ziemlich beliebigen Abbreviatur-Auflösungen schriftbildgetreu übernommen werden muß. Sprich: Entweder man hält sich an das Original von 1480 und legt dafür eine Richtlinie fest oder man löst die Überschreibungen von Berlinger einfach modern auf und gut ist. Wenn man jetzt die Berlingerschen Überschreibungen wieder einer Editionsrichtlinie unterwirft, dann konserviert man einen Zwischenzustand, der weder dem Original des Spät-MAs entspricht, noch den Lesegewohnheiten eines modernen Lesers (und suggeriert damit auch was ganz falsches... wer weiß, wieviele Leute auf die Idee kommen, daß man um 1480 kleine i über ein u geschrieben hat?). Nunja... das waren meine 5 cent ;) Gruß Henriette (hier nicht angemeldet, daher nur als IP) --217.9.57.183 05:15, 8. Jun 2006 (UTC)
Wenn man nur etwas ähnliches haben will, könnte man das U mit w:Krouzek dafür missbrauchen: Das sieht das so aus: Ů und ů -- Timo Müller Diskussion 05:44, 8. Jun 2006 (UTC)

Danke schön für die Beratung. Die Lösung von Timo sieht am besten aus, aber das mit dem Doppelpunkt finde ich glaube ich am saubersten, da auch universell für alle Kombinationen verwendbar, auch bei anderen Texten. So wie jetzt, ist es mißverständlich, da man nicht weiß, wo das o steht, ob über oder neben dem u. An das Original von 1480 können wir uns jedenfalls meiner Ansicht nach nicht halten, da wir das ja gar nicht vorliegen haben. Also falls sich keine weiteren Gegenstimmen erheben, mach ich die Doppelpunkte da rein. --Centipede 06:28, 8. Jun 2006 (UTC) P.S. vergeßt nicht, dass auf Seite 5 das Bild fehlt.

Bleibt die Frage: Was bringt es, wenn man das Schriftbild eines Buches aus dem 19. Jahrhundert nachbildet? Für die Bedeutung des Wortes ist es vollkommen egal, ob Du nun ou oder o:u schreibst: Der Laut ist der gleiche und die Worte verändern sich auch nicht in ihrer Bedeutung, wenn ou als Abbreviatur geschrieben oder ausgeschrieben wird. ou ausgeschrieben ist für den modernen Leser lesefreundlicher... wieso also aus einer falsch verstandenen Treue zu einem "Original" heraus es unnötig kompliziert machen? Vielleicht fragt ihr nochmal Historiograf und Sigune: Die beiden kennen sich mit Handschriften und Editionen vermutlich wesentlich besser aus, als ich und ich würde wirklich empfehlen, daß ihr jetzt eine allgemeingültige Lösung für die Zukunft findet, denn sonst muß man bei jedem neuen Buch ständig wieder diese Diskussionen führen. --217.9.57.13 09:21, 8. Jun 2006 (UTC) (nochmal Henriette)

Nach Absprache mit Benutzer Historiograf (hihi) möchte ich dafür plädieren, die Codierungslösung u:o für beliebige Superskripte zu wählen. Hier geht es ja um eine möglist originalgetreue Wiedergabe eines typografischen Befundes (wobei ich anmerken möchte, dass Linguisten das anders sehen als Henriette).

Einschränkung: bei Drucken des 17./18. Jahrhunderts erschiene es mir unsinnig, akribisch a:e statt ä zu schreiben, da dies die Suchbarkeit extrem beeinträchtigt. Vielleicht kann man die Grenze bei 1600 ansetzen?

Gern würde ich eine zweite Fassung erstellen anhand der Münchner Cgm-Vorlage, nur braucht es dafür Kopien und die müsste Wikimedia e.V. bezahlen bzw. sich mit dem MDZ herumstreiten, ob diese unter freier Lizenz verbreitet werden dürfen (was rechtlich unproblematisch wäre, aber das München macht eigentlich immer Ärger).

Eine einheitliche Lösung wäre sinnvoll, daher diskutieren wir ja hier (mit entsprechender Mitteilung auf Skriptorium) --FrobenChristoph 15:42, 8. Jun 2006 (UTC)

Das erscheint mir auch sinnvoll. Eine Materialien:

Vorteile von u°: volle Google-Suchbarkeit. Siehe auch [1] --172.158.3.137 16:04, 8. Jun 2006 (UTC)

Ähm, fast. In den Beispielen wird uo (hochgestelltes o) verwendet, was nicht nur inhaltlich sinnvoller ist als das von dir verwendete Grad-Zeichen, sondern tatsächlich dazu führt, dass man die Wörter findet, wenn man nach "uo" sucht (das funktioniert bei dem Gardzeichen verständlicherweise nicht). Nebenbei hat es den Vorteil, dass man es mit allen Buchstabenkombinationen machen kann (z. Bsp. ue) und dem Original relativ nahe kommt. -- Timo Müller Diskussion 16:26, 8. Jun 2006 (UTC) -- Timo Müller Diskussion

Auf Blatt zwei hab ich jetzt mal die Doppelpunkte reingesetzt, zum zeigen. Da die zweite Variante (uo als normale Buchstabenfolge) nicht vorkommt, geht das Ersetzen problemlos (habs aber gecheckt). Sieht zwar etwas ungewohnt aus, aber eine besondere Lesebeeinträchtigung konnte ich nicht erkennen. Zumal die Lesebeeinträchtigung ja sowieso schon durch die Sprache gegeben ist, d.h. wer das liest, hat eh schon ein besonderes Interesse dafür. --Centipede 16:36, 8. Jun 2006 (UTC)

TM hat natürlich recht, das Gradzeichen nahm ich aus Bequemlichkeit. Für denjenigen, der einen Text erfasst und wie ich nicht so fit mit Makros und Auszeichnungen ist, geht u:o allemal schneller als ue, auch wenn mans in eine individuelle Sonderzeichenliste stellen würde. Ich würde mal zusammenfassen:

  • Übergeschriebene Buchstaben werden nicht auf die Linie gesetzt: also nicht uo
  • Ob u:o oder uo verwendet wird, ist noch nicht abschliessend entschieden. Weitere Stellungnahmen sachkundiger Benutzer wie Finanzer und FSchulenburg und AndreasPraefcke sind abzuwarten. --FrobenChristoph 16:58, 8. Jun 2006 (UTC)
Auch wenn ich mich nicht als sachkundigen Benutzer ansehen würde: Ich möche einfach mal anmerken, dass uo von der Suchfunktion gefunden wird, wenn man ou eingibt, o:u dagegen nicht. -- Timo Müller Diskussion 18:57, 8. Jun 2006 (UTC)

Das mit der Grenze 1600 habe ich nicht ganz verstanden. Sollen bei Texten davor oder danach die drübergestellten Buchstaben extra ausgewiesen werden. Je nachdem müssten einige bereits transkribierte Texte ergänzt, geändert werden zB Reichsmatrikel 1521 bzw. Diarium Leopold I. Ansonsten finde ich den Vorschlag von Timo am besten, schon wegen der Optik. Wenn jemand mit HTML nicht ganz so gut zurande kommt, dann kann ja auch erst mal die Doppelpunktversion verwendte werden, so dass ein Korrektor das dann verbessern kann. Gruß --Finanzer 20:33, 8. Jun 2006 (UTC) P.S. Wenn wir uns einigen sollte auch unbedingt diese Empfehlung in Wikisource:Editionsrichtlinien ergänzt werden.

Hier mal die Meinung eines Philologen: Bei Handschriften lohnt sich eine Edition, also wenn man die Originalhandschrift von Bruder Felix edieren will, dann sollte man sich Gedanken um eine Edition machen. Dabei empfiehlt es sich, den in der diplomatischen Edition üblichen Traditionen zu folgen. Wenn es darum geht, einen neuzeitlich oder gar modernen Druck zu transliterieren, greift eine philologische Argumentation nicht mehr. Hier gibt es zwei Möglichkeiten: entweder eine genaue Wiedergabe der Originaltypografie, so weit das möglich ist, oder eine Transliteration. Ich wäre in diesem Fall für eine Wiedergabe der Originaltypografie. Die fehlenden Unicode-Zeichen sollten dann durch ähnliche Unicode-Zeichen ersetzt werden. --Maha 20:58, 8. Jun 2006 (UTC)

Heutige Umlaute ä, ö, ü wurden bis ins 19. Jahrhundert als e über a, e über o, e über u dargestellt. In diesem Fall erscheint es sinnvoll, heute ä, ö, ü zu schreiben (ab ca. 1600?). o über u ist als eigene Graphie heute nicht mehr üblich. Kommt in einem Text vor 1600 e über a neben ä vor, so begegnet eine Vereinheitlichung gewissen Bedenken. Hingegen legen Sprachwissenschaftler nur sehr wenig Wert auf die Unterscheidung von lang-s und rund-s. Wir sollten nicht jede typografische Besonderheit nachmachen, aber die übergeschriebenen Buchstaben sind im Bereich des wichtiger eingeschätzten Vokalismus bedeutender und sollten daher berücksichtigt werden. Das kommt aber auf den Graphienbestand der typografischen oder handschriftlichen Vorlage an.
<ae>,<ä>, <e über a> zu ä vereinheitlichen wäre nicht sinnvoll --FrobenChristoph 21:51, 8. Jun 2006 (UTC)

Bin zwar fast nur Zaungast, aber ich wollte kurz anmerken, dass ich auch uo für am sinnvollsten erachte; nicht zuletzt ist die Suchbarkeit gegeben, und es ist optisch schon sehr nahe am Original. Mit Krouzek zu arbeiten halte ich hier für wenig sinnvoll. —Nightstallion (?) 10:14, 13. Jun 2006 (UTC)

Wie sprach man o über u[Bearbeiten]

Wohl wie mittelhochdeutsch uo. Ganz am Anfang guoten der Leseprobe mp3. http://www.uni-tuebingen.de/uni/ndm/materialien/Leseproben.html könnte ein Vorbild für Gesprochene Wikisource sein (wieso nicht nach den Sternen greifen?) --FrobenChristoph 22:13, 8. Jun 2006 (UTC)

Ähm... das "o über u" ist eine Transkription des Lautes, bzw. einer immer noch nicht anhand dieses Buches aus dem 19. Jahrhundert geklärten aufgelösten Abbreviatur. Rede ich hier gegen Wände oder zu Leuten, die keine Ahnung von mittelalterlichen Handschriften haben? (Macht eh keinen Unterschied) Und da wurden übrigens weiter oben Leute zu Experten erklärt, von denen ich zu 99% sicher bin, daß die niemals eine mittelalterliche Handschrift in den Händen hatten. Na, ich sag' mal weiter nix und lass euch euren komischen Laienkram weitermachen. „Viel Spaß” kann man da nur wünschen. --217.9.57.232 03:19, 9. Jun 2006 (UTC)
Ähm, und was wolltest du uns eigentlich sagen? --Finanzer 14:12, 9. Jun 2006 (UTC)
Ich darf versichern, dass ich für meine Dissertation eine ganze Menge mittelalterlicher deutschsprachiger Handschriften des Spätmittelalters samt linguistischer Untersuchungen zu Schreibsprachen und Graphematik in den Händen gehabt habe. Hier geht es immer noch nicht um den Text des Cgm, sondern immer noch um die Ausgabe Birlingers, der ein erfahremner Germanist war. Unabhängig vom konkreten Fall sollten wir allgemein regeln, wie mit den Graphie o über u bzw. e über a usw. verfahren wird. Da sich keine Mehrheit für u:o abzeichnet, kann man jetzt die Editionsrichtlinien entsprechend ändern: u<up>o</sup> --FrobenChristoph 16:12, 9. Jun 2006 (UTC)


Danke. Blatt 11 ist jetzt mit uo korrigiert. Nach dem, was gesagt wurde, ist es wohl die beste Lösung, da es erstens wiedergibt, dass ein besonderer Buchstabe im Original vorhanden ist, und zweitens sind die entspr. Wörter auch so im Wörterbuch zu finden. Wie gesagt kann man es aber sehr einfach wieder ändern, falls sich doch umentschieden wird.--Centipede 14:07, 9. Jun 2006 (UTC)

Werfe unterthänigst ein „ů“ in die Runde *g* --Frank Schulenburg 17:03, 10. Jun 2006 (UTC)
Hm... Erstens ist es ein Missbrauch des armen Krouzeks, zweitens ist es für andere Buchstabenkombinationen nicht brauchbar und drittens ist es ziemlich schwer zu suchen. Dafür kommt es dem Original näher. Ich weiß nicht, aber ich halte die hochgestellten Buchstaben doch für sinnvoller. -- Timo Müller Diskussion 19:39, 10. Jun 2006 (UTC)
Welche anderen Buchstabenkombinationen? --Frank Schulenburg 20:01, 10. Jun 2006 (UTC)
e über Vokalen hab ich schon gesehen bei den Vernünftigen und Christlichen Gedancken über die Vampirs. Wenn in einem alten Druck z.B. e über u und gleichzeitig ü vorkommen, könnte es evt. sinnvoll sein, das eben nicht in einen Topf zu schmeißen, sondern so darzustellen, wie es da eben steht. Aber ob das oft vorkommt, weiß ich ja nicht. Deswegen sind hier ja die Expeten gefragt. ;-) --Centipede 20:47, 10. Jun 2006 (UTC) Im übrigen ist jetzt alles einheitlich auf uo formatiert und korrigiert.
Sehr richtig. --FrobenChristoph 20:49, 10. Jun 2006 (UTC)

Nach Bearb.konfl.: Ich hab schon auf meiner Seite geantwortet, aber hier nochmals ausführlicher: Es gibt bei handschriftlichen Texten etliche andere Kombinationen zB Lu:itgart oder Ra:ut (schwäbisch für Rat). Das Zeichen mit Krouzek ist nicht suchbar, Wörter werden nicht gefunden. --FrobenChristoph 20:49, 10. Jun 2006 (UTC)

Druck- und Scanfehler[Bearbeiten]

Nachdem die erste Korrektur fertig ist, hier noch die folgenden Hinweise:

  • Ich habe alles so wiedergegeben, wie aus den Scans ersichtlich (Irrtümer natürlich vorbehalten). Sofern einzelne Zeichen aufgrund von Flecken etc. nicht erkennbar waren, habe ich eine Anmerkung erstellt.
  • Einige Wörter sind mal so, mal so gedruckt. Beispiel: Auf Blatt 5, Seite 9, Zeile 238 steht Tîtschcn (mit zwei c), in Zeile 239 dagegen Tîtsehen (mit zwei e). Es liegt nicht im Rahmen meiner Möglichkeiten zu entscheiden, ob es Druckfehler oder Absicht ist, deswegen habe ich so was grundsätzlich nicht abgeändert und auch nicht kommentiert. Das kann ja gerne jemand anders machen, wer dazu Lust hat. --Centipede 10:23, 11. Jun 2006 (UTC)