Diskussion:Herz-Sutra
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Die OTRS-Freigabe bezieht sich auf die Texte der deutschen Übersetzung nach Deshimaru und japanische Transkription vom Kristkeitz-Verlags Heidelberg-Leimen. -- Jörgens.Mi Talk 10:12, 22. Mai 2008 (CEST)
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die vorliegende deutsche fassung scheint mir "drei mal abgebrühter tee": sanskrit-chinesisch-englisch-deutsch, da kann ich nichts daran verbessern. ist keine direkte übersetzung verfügbar? johannescolor 07.05.08
-- Jörgens.Mi Talk 08:55, 8. Mai 2008 (CEST)
ich bin daran,den sanskrit-text direkt zu übersetzen,ist wikisource daran interessiert,obwohl ich kein sanskrit-experte bin? johannescolor 21:55, 8.mai 2008 (ast,chile)
Das liegt an der Qualität deiner Übersetzung und ob du diese unter einer freien Lizenz freigibst. Ein prinzipielles Interesse ist auf jeden Fall vorhanden. -- Jörgens.Mi Talk 07:22, 9. Mai 2008 (CEST)
Der Deshimaru Text wird aus dem Französischen übersetzt sein, dennoch sehr indirekt. Ferner ist er aus seinem BUch zum Herz-Sutra... Frei ist der sicher so nicht, oder? Edward Conze hat den Text direkt ins Englische aus dem Sanskrit übersetzt, er wird dadurch aber nicht unbedingt besser. 78.94.198.155 15:50, 14. Mai 2008 (CEST)
ich habe nun den sanskrit-text so wötlich wie möglich in ein verständliches deutsch übersetzt und stelle ihn gerne wikisource zur freien verfügung. johannescolor 17:55,21.mai 2008 (ast)[[]]
Von meiner Diskussion hierher kopiert:
besten dank für deine bestätigung, dass mein email angekommen ist. ich habe nun die übersetzung+einführung+anmerkungen fertiggestellt und stelle sie wikisource gerne zur freien verfügung. damit man sie satz für satz mit dem sanskrittext vergleichen kann, habe ich die 21 zeilen entsprechend dem original nummeriert. dieses müsste daher ebenfalls von 1-21 nummeriert werden. darf ich dich bitten, dies zu tun, da ich nichts davon verstehe. ich sende dir die arbeit per email. freundliche grüsse johannescolor 18:10,21.mai 2008 (ast)
-- Jörgens.Mi Talk 10:10, 22. Mai 2008 (CEST)
Was soll die aggression lieber Frobenchristoph, anhand der Darstellung eines klassischen Textes, den viele aus Interesse aufsuchen? Psychokram? Akimo
Personal Point of view?
[Bearbeiten]NPOV gilt auch hier "Das Herz-Sutra ist das Herzstück der ganzen Literatur über den erleuchteten Zustand vollkommener Weisheit, in welchem die individuelle Seele mit dem Universalen SELBST, dem Zeitlosen SEIN verschmolzen ist und im Reinen Gewahrsein weilt. In diesem Zustand wird alles, was unsere Sinne und der Verstand wahrnehmen, als trügerische und flüchtige Erscheinung erkannt." Das ist esoterisches Geschwurbel, aber keine brauchbare Einleitung Ich bin dafür das ganze Zeug zu löschen, wir haben genug Geduld gehabt --FrobenChristoph 23:47, 4. Jun. 2008 (CEST)
Wenn deine Geduld zu ende ist, ist das deine persönliche Auffassung Ausserdem geht es nur noch um die fremdschriftlichen Texte und ich sehe das bei weitem nicht so. Auch wenn die Formulierungen nicht unbedingt meinem Weltbild entsprechen, halte ich es nicht für esoterisches Geschwurbel. --Jörgens.Mi Talk 23:52, 4. Jun. 2008 (CEST)
Die Formulierungen können so nicht bleiben, sie sind POV. Wir können hier nicht bestimmte spirituelle Überzeugungen propagieren. --FrobenChristoph 01:03, 5. Jun. 2008 (CEST)
Ich kann deinen Einwurf über POV nicht verstehen, allerdings sollte man dies nicht hier sondern eher auf der zugehörigen Diskussion thematisiern. Ich kopiers mal dahin.
Wir können gerne Herzstück durch zentrales Element ersetzen.
Auch sollte man sich bein einem Text der in der Wikipedia w:de:Herz-Sutra oft verlinkt ist http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Herz-Sutra&limit=500 eher drüber Gedanken manchen wie man ihn pflegt.
-- Jörgens.Mi Talk 06:22, 5. Jun. 2008 (CEST)
- Ich hab das Gefühl, das Problem lässt sich relativ leicht lösen, indem besser getrennt wird, was "Meinung des Artikels" und was "Inhalt des Herz-Sutras" ist. Ich hab das mal mit ein paar Kursivitäten und Konjunktiven probiert. Was haltet Ihr davon? --Hystereser 13:01, 5. Jun. 2008 (CEST)
- Etwas besser. Aber wenn man dieses Stück Esoterik-Sch*** schon nicht loswird, sollte man bei einer Einleitung wenigstens die quellenkritischen Mindestanforderungen einhalten, indem man die jeweilige Textgrundlage beschreibt: Aus welcher Zeit stammt die jeweilige Textfassung bzw. wie ist sie überliefert? --FrobenChristoph 14:56, 5. Jun. 2008 (CEST)
"Inhaltlich ist sie in diesem System ..." zeigt, dass hier die Binnensicht dargestellt und keine objektive Wahrheit verkündet wird. Das ist keine Propagierung spiritueller Überzeugungen, sondern die Darstellung, welchen Stellenwert der Text innerhalb dieser Kultur hat. Das ist nun wirklich offensichtlich und gehört in die Einleitung. Das gleiche könnte man auch von der EDDA ausführen in Bezug auf die vorchristliche Kultur Skandinaviens, ohne dass jemand auf die Idee käme, dass hier für Odin missioniert wird, oder wäre die auch Esoterik-Sch***? Fingalo 20:24, 9. Jun. 2008 (CEST)
Zur Sanskritübersetzung
[Bearbeiten]Bei den Anmerkungen 8 - 10 wäre der Hinweis sinnvoll, dass es sich hier zusammen mit dem in der vorangegangenen Zeile angesprochenen nicht kommentierten 'Form' (rūpa) um eben die einleitend angesprochenen paṃcaskandāḥ (vgl. Anm. 5) handelt. Die Wiedergabe von samskāra mit "mental-emotionales Gedächtnis" halte ich für grob misslungen, woran auch die Anmerkung nichts ändert. Wesentlich beim samskāraskandha ist das darin zum Ausdruck kommende karmische Element - im buddhistischen Kontext immer AKTIV (durch Willen, cetanā, und das dadurch initiierte 'Handeln' mit Körper, Geist und Sprache bestimmt), nicht PASSIV im Sinne eines 'Gedächtnisses'.
Zu Anmerkung 13: śūnyatā ist kein "Bewusstsein" sondern eine ontologische Aussage; gemeint ist, dass alle dharmas svabhavaśūnya sind, "leer von einem Eigensein", d.h. kein Sein 'für sich' (per se esse) besitzen. Angesprochen ist in der Passage die unmittelbare, nicht-duale Erfahrung ebendieser Leere - der Dinge ('Seinselemente', dharmas), wie sie sind (und nicht, wie sie erscheinen).
Was in einer Anmerkung verdeutlicht werden sollte, ist, dass im Folgenden eben diese dharmas im Einzelnen behandelt werden: zunächst die paṃcaskandāḥ, dann die Sinnesfähigkeiten (indriya) einschließlich manas und deren jeweilige Objekte (visaya). Indriya und visaya (jeweils 6) sind die 12 'Felder' sinnlicher Erfahrung (ayatana), die wiederum zusammen mit den 6 den sinnlichen Erfahrungen entsprechenden Bewusstseinsformen die 18 dhātu ergeben.
Zu Anm. 19 bzw. der Übersetzung von prāpti: prāpti ist nicht 'Bestrebung' sondern tatsächliches 'Erlangen' (Conze übersetzt 'attainment') oder auch die Fähigkeit, das Gewünschte zu erlangen (eine der acht siddhi) mit der Nebenbedeutung 'Rettung, Befreiung'. Natürlich geht es hier um das Eintreten in das buddhistische Heilsziel; Anmerkung 19 ist völlig irreführend. Dies führt dann auch zu einer Fehlübersetzung des folgenden Satzes. Gemeint ist tatsächlich: Deswegen (weil es die befreiende Erkenntnis vidya und das Erlangen prāpti nicht wirklich gibt), [also] auf Grund seines Nichterlangens, weilt der Bodhisattva durch Prajnaparamita ungehindert durch Gedanken. Abgezielt ist hier auf die Absichtslosigkeit der Prajnaparamita-Praxis.
Anmerkung 21: die Deutung der 'drei Zeiten' als "die drei zyklischen Zustände Wachen, Träumen und Tiefschlaf" ist mE ohne Grundlage. Die Übersetzung gibt das selbstverständlich ohnehin nicht her. adhvan (Hauptbedeutung 'Weg, Reise, Distanz' - selbstverständlich im konkreten, nicht im übertragenen Sinn) heisst in diesem Kontext (buddhistisches / hybrides Sanskrit) eindeutig 'Zeit' bzw. wie Conze übersetzt 'Zeitperiode', 'period of time'.
Nun ist es sicher nicht ausgeschlossen, die drei Zeitperioden konkret auf "Wachen, Träumen und Tiefschlaf" zu beziehen; im Herzsutra selbst steht einer solchen Deutung nichts explizit entgegen. Wenn man sich aber schon auf solch ein schmales Brett begeben oder überhaupt das Herzsutra tiefergehend interpretieren will, dann sollte man sich schon die Mühe machen, in den Text hineinzuschauen, dessen 'Essenz' / hrdaya / Herz dieses Sutra ist - also in das Mahaprajnaparamitasutra.
Dort (I 10,5) findet man dann die folgende Darlegung (Übers. Conze):
"Again, as Subhuti has said, “of this great vehicle no initial limit is got at, no final limit, no middle. Self-identical in the three periods of times is that great vehicle. That is why it is called the ‘great vehicle’,” so it is. And why? Because the past period of time is empty of the past period of time, the future empty of the future, the present of the present. The sameness of the three periods of time is empty of the sameness of the three periods of time. The great vehicle is empty of the great vehicle, the Bodhisattva empty of the Bodhisattva. But emptiness is not one, not two, not three, etc. to: not ten. That is why owing to sameness of the three periods of time this vehicle of the Bodhisattva, the great being, is self-identical. But therein one cannot apprehend “the same” or “not the same”, greed or dispassion, hate or its absence, delusion or its absence, conceit or its absence, the wholesome or unwholesome, what has outflows or what has none, what has blemishes or what has none, defilement or non-defilement, extinction or non-extinction of defilement, the worldly or the supra-mundane, defiling or purification, Samsara or Nirvana, permanence or impermanence, ease or ill, self or not self, calm or uncalm, the world of sense desire or the transcending of the world of sense desire, the world of form or its transcending, the formless world or its transcending. And why? Because the own-being of all that cannot be apprehended. Past form, etc., is empty of past form, etc. And so is future, and present form, etc. And why? In emptiness one cannot get at past, future or present form, etc. The very emptiness, how ever empty, cannot be got at in emptiness, how much less past, future, and present form, etc.! One cannot get at the initial limit of the perfection of giving, etc., nor at its final limit, nor can one get at it in the present, owing to the sameness of the periods of time. Nor can one get at the past, future, or present period of time in the sameness of the periods of time; the very sameness even cannot be got at in the sameness; how again could one, in sameness, get at the past, future, present perfection of giving, etc.? And what is true of the perfections, that holds good also of the applications of mindfulness, etc. to: the Buddha-dharmas. Moreover, the common people cannot be got at, in their initial limit, their final limit, or in the present, owing to the sameness of the periods of time. And why? On account of the fact that no beings can be got at. And that is equally true of Disciples, Pratyekabuddhas, Bodhisattvas, and Tathagatas. It is thus that a Bodhisattva, who has stood firm in perfect wisdom and has trained himself in the three periods of time, should fulfil the knowledge of all modes. This is of the three periods of time. Having stood firmly therein the Bodhisattva, surpassing the world with its gods, men, and Asuras, will go forth to the knowledge of all modes."
Das steht der Deutung in Anmerkung 21 komplett entgegen. Hier wird eindeutig Bezug auf den rupaskandha 'Form' genommen, der (wie im Herzsutra auch) natürlich stellvertretend für alle skandhah steht - mithin auf die skandhah der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Sodann wird wird die Übung der paramita aufgegriffen, wobei hier wieder danaparamita stellvertretend für alle angeführt wird und es wird deren Begrenzung in der Vergangenheit (ihr Anfang), in der Zukunft (svw. ihr Ende) verneint sowie ihre 'Fassbarkeit' in der Gegenwart. Dann dieselbe Anwendung in Bezug auf Achtsamkeit (sati) und schließlich die Ausweitung auf sämtliche Lehren (buddhadharmas). Es wäre völlig unplausibel, die 'drei Zeiten' im Herzsutra anders - und noch dazu in solch reduzierter Weise wie hier - zu deuten.
Dass auch die 'Übersetzung' von prajnaparamita mit 'Reines Gewahrsein' eine DEUTUNG, keine Übersetzung ist, sei hier nur der Vollständigkeit halber angemerkt.
Generell ist natürlich zu sagen, dass das Herzsutra als hochkonzentrierte 'Essenz' eines kompletten Sutrenkorpus alleine durch eine Übersetzung - und sei sie noch so gut und noch so kenntnisreich annotiert - nicht verständlich wird. Insofern konzediere ich dem Übersetzer gerne, dass er sein Möglichstes getan hat - und dass die Probleme, die sich bei der Übersetzung dieses Textes ergeben letzlich gar nicht befriedigend lösbar sind. Insofern möchte ich ihm auch meinen Respekt für seine Leistung nicht versagen.