Diskussion:Georgslied

Textgrundlage

Lohnt die Mühe, wenn ich den Text nach Braunes Althochdeutschem Lesebuch, 9. Aufl. bearb. K.Helm, Halle (Saale) 1928 korrekturlese? Oder wollen wir lieber eine andere Textgrundlage? --Jonas 18:11, 27. Jul 2006 (UTC)

Schick wärs natürlich auch, direkt aus dem [Cpl 52] zu transkribieren. Das würd mich zwar interessieren, aber ich habe nur sehr, sehr wenig Erfahrung in diesem Gebiet... Gruß, Jonas 18:18, 27. Jul 2006 (UTC)

Gibt es denn eine klassische Edition des Textes, aus der i.d.R. zitiert wird? So etwas wäre als Textgrundlage zu bevorzugen. --AlexF 18:29, 27. Jul 2006 (UTC)

Müsst ich im VL nachgucken. Möglich, dass der im WP-Artikel angegebene Haubrichs die empfohlene Zitierausgabe ist. Wenn ich FrobenChristoph richtig verstanden habe (Wikisource:Skriptorium/Archiv/2006/3#Urheberrecht_bei_Editionen.3F), dann ist Haubrichs' Edition (nur der ahd. Text), da älter als 25 Jahre, mittlerweile gemeinfrei. --Jonas 18:41, 27. Jul 2006 (UTC)

Keine der im VL angegebenen Ausgaben ist mit (zit.) gekennzeichnet; Haubrichs befand sich erst im Druck, als Ruth Schmid-Wiegand den Artikel schrieb. --Jonas 11:15, 28. Jul 2006 (UTC)

Haubrichs Buch erschien 1979, der Text ist also frei. --FrobenChristoph 16:53, 29. Jul 2006 (UTC)

Ich habe aus dem althochdeutschen Lesebuch bereits einige Seiten für die Zaubersprüche gescannt: Althochdeutsche Zaubersprüche und wollte dies für die anderen Texte ergänzen und diese auch korrekturlesen. Wenn ihr was besseres habt, nur zu :-). Die Bibliotheca Augustana ist übrigens im Skriptorium als Quelle anerkannt worden. --Centipede 14:09, 29. Jul 2006 (UTC)

Da die Bibliotheca Augustana eine sichere Quelle ist, und die Transkription der Handschrift von der BA vorliegt und verlinkt ist, ist eine ausreichende Quellenlage gegeben. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:02, 29. Jul 2006 (UTC)

Das sehe ich anders, da in E-Texten der Augustana selten die verwendeten Editionen genannt werden, und man bei der Wiedergabe neuzeitlicher Bücher auch vollständig auf Seitenangaben u.ä. verzichtet, ist diese eigentlich nicht zitabel. (siehe auch den WP-Artikel w:Bibliotheca Augustana und die verlinkte Rezension) Daher kann man die Augustana auch nicht als Quelle angeben. Ich werde mich aber in den nächsten Tagen selbst nochmal nach möglichen Quelleneditionen für das Georgslied umschauen. --AlexF 15:33, 29. Jul 2006 (UTC)

Die Augustana ist dann eine zuverlässige Quelle, wenn sie einer maßgeblichen Textausgabe folgt. Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und im Einzelfall hinschauen. Wer nicht in der Lage ist, anhand des Digitalisat der einzigen Überlieferung http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cpl52/0438 den Augustana-Text zu kollationieren, sollte nicht das große Wort schwingen. --FrobenChristoph 16:47, 29. Jul 2006 (UTC)

Ähem, den möcht ich sehen, der hiernach http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cpl52/0440 irgendetwas kollationiert. --84.147.243.94 18:48, 1. Aug 2006 (UTC) (Sigune)

Mein Angebot, nach Braunes Lesebuch zu korrigieren, steht noch - alternativ könnt ich wohl auch den Haubrichs ausleihen und zugrundelegen - aber ich kann keine Digitalisate dieser Ausgaben erstellen. FrobenC, ist Haubrichs zitierfähig (will meinen: die empfohlene Ausgabe)? Ich kann mich natürlich für mehrere Stunden in die Bib setzen, nach Rezensionen zu Haubrichs und neueren Werken zur ahd.Dichtung und speziell dem Georgslied suchen, um in der Frage schlauer zu werden, aber falls Du die Antwort im Ärmel hast, raus damit! Das erlaubt eine effizientere Zeitnutzung für WS ;-) Schönen Gruß, --Jonas 08:49, 30. Jul 2006 (UTC)

Altgermanistinnen-Votum: Warum fangt ihr gleich mit einer der härtesten Nüsse der Althochdeutsch-Philologie an? Das Georgslied ist berüchtigt für seine komplett exzentrische "Orthographie". Die Handschrift ist unlesbar, weil von frühen Germanisten mit ihren Tinkturen völlig verdorben. Haubrichs' Ausgabe ist streng diplomatisch, d.h. bemüht sich nicht um Leserfreundlichkeit, sondern um philologische Präzision. Textherstellungen mit dem Ziel besserer Verständlichkeit gibt es viele, so stehen zwei (!) synoptisch im althochdeutschen Lesebuch (man benutze bitte die neuen Auflagen!) und eine ganz neue von Haug im "Frühe deutsche Literatur"-Band der deutschen Klassiker-Ausgabe. Die Texte der Bibliotheca Augustana kann man nie ungeprüft übernehmen, weil oft viele Ausgaben genannt sind, aber die Angabe fehlt, nach welcher Ausgabe der Abdruck sich richtet. --84.147.243.94 18:40, 1. Aug 2006 (UTC) (Sigune)

Danke für die Auskünfte, wir würden es begrüßen, wenn du als angemeldete Benutzerin uns hier ein wenig mit altgermanistischem Rat und Tat zur Verfügung stündest. Wieso kann man die Haubrichs-Seiten nicht digitalisieren? Gruß --FrobenChristoph 19:04, 1. Aug 2006 (UTC)

Haubrichs' Rekonstruktionsversuch der ursprünglichen Textgestalt steht jetzt als Angebot auf der Seite; das nequeo habe ich unabhängig davon stehenlassen. Die explizite Zählung der je ersten Zeilen schien mir praktisch, ist aber natürlich nicht zwingend. Bei Haubrichs ist jede Zeilenzahl angegeben. NB: Haubrichs bringt auch eine Transkription und einen "korrigierten Text". Wie wärs, wenn wir die Transkription neben die Scans der Handschrift stellen?

Froben, falls Deine Frage sich auf meine Äußerung bezieht: ich besitze nicht die technischen Mittel (nicht mal Digitalkamera), um Haubrichs zu digitalisieren. Gruß, --Jonas 19:15, 1. Aug 2006 (UTC)

deutlicher gesagt: Wemmaschodabeisind, lasst uns die Seite ruhig um eine (oder zwei synoptische, wie Sigune erwähnt) "leserliche" Fassung(en) sowie eine Transkription der Handschrift ergänzen - meiner bescheidenen Meinung nach ein großer Gewinn. --Jonas 19:24, 1. Aug 2006 (UTC)

Ja, das kann ich nur befürworten. --Sigune 12:30, 2. Aug 2006 (UTC)

@Technik: Es gibt überall Scanner, die man gegen Entgelt benutzen kann. Es gibt hier x Leute, die man bitten kann, zugeschickte Kopien (Kopieren kannst du aber?) zu scannen. Es gibt in der WP die w:Wikipedia:Bibliotheksrecherche, die man bitten kann usw. --FrobenChristoph 17:49, 2. Aug 2006 (UTC)

@FrobenC: Danke für den Hinweis. Müssen/ dürfen Textteile wie einleitende Absätze zur Edition, Haubrichs Übersetzung, Apparat zur Transkription auch digitalisiert werden, oder sind sie länger geschützt als die bloße Edition?

@Sigune: Kannst Du uns bitte ein, zwei "leserfreundliche" Textherstellungen empfehlen, die rechtefrei sind? Gruß, --Jonas 08:20, 3. Aug 2006 (UTC)

Weder die einleitenden Absätze noch die Übersetzung sind rechtefrei, den Apparat müsste ich erst sehen. --FrobenChristoph 23:15, 3. Aug 2006 (UTC)

Hast Du dazu Gelegenheit, oder soll ich sie Dir verschaffen (z.B. per Mail)? Haubrichs kommentiert: "Der traurige Zustand der Handschrift hat mich veranlaßt, Lesungen und textkritische Vorschläge der bisherigen Herausgeber meinen eigenen Lesungen im Apparat des diplomatischen Abdrucks zu konfrontieren." (S. 63) Der App. enthält u.a. Bemerkungen zu Haubrichs Lesung wie "meines Erachtens", "ich vermute", "scheint mir richtig" (gelegentlich mehrzeilige Kommentare zu einem unleserlichen Wort). Jonas 19:51, 5. Aug 2006 (UTC)

Da kann ich ja kaum anders als den alten Germanistenwitz anzubringen: Nehmen wird doch den heiligen Georg Zarncke und den heiligen Georg Kögel ;-) Das sind die beiden Versionen im Althochdeutschen Lesebuch, Zarncke 1874 (mit einigen zwischenzeitlichen Verbesserungen, die in den Nachweisungen zu Nr. XXXV stehen), Kögel 1894. Ich persönlich finde die Zarnckesche Fassung allerdings für diesen Zweck die besser geeignete, und meine auch, daß eigentlich eine Lesefassung ausreichen müßte. --Sigune 22:43, 3. Aug 2006 (UTC)

Müssen wir wirklich auswählen? Was spricht dagegen, peu a peu ALLE jemals vorgelegten Textfassungen hier zu dokumentieren? --FrobenChristoph 23:28, 3. Aug 2006 (UTC)

Zu Z. 2

Ich lese im Faksimile und älteren Handschriftenabdrucken nicht marko, sondern makrko. Gibt Haubrichs das wirklich so wieder? --Sigune 22:45, 3. Aug 2006 (UTC)

Achso, jetzt sehe ich das erst, das ist Haubrichs Rekonstruktion! Das ist nun etwas besonders Hypothetisches, weil H. aus einer verhunagelten Irren-Orthographie eine idiosynkratische Norm-Orthographie herausdestilliert und diese verallgemeinert, mit der aber kein Nichtfachmann was anfangen kann, weil die Wörter so im Wörterbuch nicht zu finden sind (fhuor = fuor, dhinhe = dinge usw.) und man nun erst recht eine Lese-Anleitung beigeben müßte. Der Nutzen dieser Fassung liegt in ihrem Wert für eine Schreibsprachendiskussion rheinfränkischer Dialekte. Persönlich finde ich Haubrichs Lösung mißglückt.

Ich finde, wir brauchen außerdem eine präzise Transkription auf neuestem Stand (die kann im Übrigen kein urheberrechtliches Problem sein, weil die Schöpfungshöhe gleich Null ist) und eine normalisierte Lesefassung, damit der Leser sein Althochdeutsches Wörterbuch benutzen kann. --Sigune 23:01, 3. Aug 2006 (UTC)

Die falsche Haubrichs-Fassung wurde ausgewählt!!!!

Nach der Lektüre von Voorwinden, Norbert, Die Bedeutung der Philologie für die Literaturwissenschaft. Am Beispiel des althochdeutschen "Georgsliedes", Neophilologus, 76:4 (1992:Oct.) p.569 ff. (Kopie gibts via W:Nationallizenz bei PAO oder bei mir per Mail) begreife ich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, ausgerechnet die Haubrich'sche Rekonstruktion als Text zu nehmen, die nach Voorwinden ebenso problematisch ist wie die früheren Versuche, mit dem Text editorisch zurandezukommen. Voorwinden gibt die erste Strophe in verschiedenen Fassungen wieder, wir könnten alle Strophen dokumentieren, da wir Platz genug haben und lehrreich wäre es allemal, wenn wir schon die schwerste Nuss der althochdeutschen Literaturwissenschaft uns vornehmen.

Ich habe mal den Braune-Text von 1897 aus Wikisource:Google Book Search (via US-Proxy) auf Commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Georgslied geladen und bitte weitere Digitalisate dort ebenfalls unterzubringen. Dummerweise ist eine Seite unbrauchbar. BTW: Bei Übersetzungen muss der Übersetzer 70 Jahre tot sein. --FrobenChristoph 23:50, 3. Aug 2006 (UTC)

Auf GBS war auch die 5. Auflage von 1902 mit den Versionen von Zarncke und Kögel, nun auch auf Commons --FrobenChristoph 00:38, 4. Aug 2006 (UTC)

Um eine Bewertung von Haubrichs hatte ich bereits weiter oben vor mehreren Tagen gebeten; danke, dass Du Dir die Mühe noch gemacht hast. (Das ist nicht sarkastisch gemeint!) Als keine Antwort kam, ging ich davon aus, dass es keine Einwände gäbe. Dass ich Haubrichs' Rekonstruktion ausgewählt habe, schrieb ich oben ebenfalls (zusammen mit dem Hinweis, dass er auch eine Transkription und einen "korrigierten Text" abdrucke). Wenn die Rekonstruktion unbrauchbar ist, dann bleibt von Haubrichs allenfalls noch die Transkription - wobei eine ebensolche auch im Ahd.Lesebuch unter Zarncke und Kögel abgedruckt ist. Sein "korrigierter Text" listet nur die Halbzeilen auf; die strophische Form sollte mE aber schon wiedergegeben werden. Jonas 07:47, 4. Aug 2006 (UTC)

Mittelfristig sollten wir anstreben, die Schriften von Hoffmann und Zarncke (letztere bei GBS, aber unzugänglich) ganz auf Commons verfügbar zu haben. Wir können uns positiv von gedruckten und Online-Veröffentlichungen absetzen, wenn wir mit unserem üppigen Speicherplatz wuchern und nicht kleinlich in alten Buchkategorien denken. Wenn wir nun schon einmal einen so extrem schwierigen Text hier ausgesucht haben, sollten wir das tun, was in bezug auf die Präsentation freier Texte möglich ist, also ALLE Fassungen dokumentieren, teils auf Commons, teil in Form von E-Texten hier. Es schadet also nichts, wenn von Haubrichs beide Fassungen (samt früheren Versuchen) als E-Text vorliegen. Zu klären wäre die Frage einer freien Übersetzung. --FrobenChristoph 21:18, 5. Aug 2006 (UTC)

Sollen Unterseiten angelegt werden, damit z.B. die korr./unkorr.-Kategorien wirksam sind? Momentan bin ich vollkommen unsicher, was den zukünftigen Aufbau der Seite angeht. Kögels Fassung aus Steinmeyers Sprachdenkm. 1916 hatte ich kopiert, aber die Kopierer der Seminarbibliothek erzeugen eine saumäßige, hm, "Qualität"... so lohnt es nicht, diese Kopien zu scannen. Bei GBS bekomme ich nur snippet views. Alternativ nehmen wir die Abdrucke aus dem Lesebuch, aber wenn ich es richtig verstehe, sind die urspünglichen Veröffentlichungen erstrebenswerter? (Kögel in Steinmeyer ist ein leicht veränderter Abdruck seiner Erstfassung). Was ist mit Haubrichs App. (siehe oben), brauchen wir den überhaupt, wenn wir evtl. gar verschiedene Transkriptionen bringen? --Jonas 08:42, 6. Aug 2006 (UTC)

Hallo Jonas, so cool wie die Seite jetzt aussieht, misch ich mich lieber nicht weiter ein ;). Wenn alle Fassungen auf einer Seite bleiben sollen und erst ein Teil bearbeitet ist, kann man aber den Status "teilkorrigiert" setzen. --Centipede 09:28, 6. Aug 2006 (UTC)

Nicht soviel Ironie, bitte ;o) Könnte man zwei Thumbs nebeneinander setzen (Haubrichs S. 66 neben Cpl 200v)? Über eine rechts ausgerichtete Tabelle müsste es gehen, ich les grad im WP-Tutorial... --Jonas 11:16, 6. Aug 2006 (UTC) (vgl. Benutzer:Jonas kork/Test - dafür müsste aber die Transkription erst unter der Textbox beginnen. Jonas 11:31, 6. Aug 2006 (UTC))

Abstimmung über Ziel und Zweck der Arbeit

Ich denke, wir sollten uns zunächst darüber abstimmen, was wir eigentlich anstreben. Was FrobenChristoph vorschwebt, ist etwas wie ein Repositorium zur Editionsgeschichte des Georgslieds. Das interessiert meiner Einschätzung nach nur wenige Spezialisten, die jedoch sämtlich eine Institutsbibliothek an der Hand haben, wo sie die ursprünglichen Ausgaben finden können. Dazu kommt, daß die Voraussetzungen, von denen Kögel, Zarncke und wie sie alle heißen, ausgegangen sind, inzwischen zumindest im Detail überholt sind (deshalb drucken die neuen Auflagen des Lesebuchs die alten Versionen mit geringen Einzelkorrekturen). Sollten wir nicht auf den heutigen Stand der Forschung zielen? Der Benutzer von Wikisource will "das Georgslied". Daß es "das Georgslied" nicht gibt, wird ihm klar, wenn er eine Handschriftenabbildung, eine Transkription und eine Lesefassung vorfindet. Aber dann sollte diese Lesefassung nach einem sinnvollen modernen Konzept hergestellt sein und dieses Konzept auch erläutert sein! Dies ist sowieso ein Fehler vieler E-Texte, daß sie die editorischen Bemerkungen, in denen Sinn, Zweck und Methode des Vorgehens erläutert und begründet werden, in den Orkus fallen lassen. Beispielsweise ist Haubrichs Rekonstruktion ohne diese Begründung völlig unverständlich.

Natürlich könnte man auch den Standpunkt einnehmen, Wikisource solle nicht editorisch tätig werden, sondern nur dokumentieren. Aber sollen wir das Georgslied dokumentieren oder die editorischen Ansätze des 19. und 20. Jahrhunderts in ihrer verzweifelten Vielfalt dokumentieren? Letzteres ist eine bibliothekarische Aufgabe (biblio-thekê = Bücher-Speicher). Das Georgslied dokumentieren geht indes nicht ohne editorisches Tätigwerden (weil es sich nicht um einen Druck, sondern eine Handschrift und eine unikale Verschriftung handelt). --Sigune 13:08, 6. Aug 2006 (UTC)

Meine bescheidene, spontane Meinung dazu: Nicht jeder hat eine Institutsbibliothek zur Hand; eine papierne Bibliothek hat außerdem andere Vorzüge und Nachteile als eine elektronische. Je nach Aufgabenstellung mag die eine oder die andere geeigneter sein.

Wenn wir nur eine Lesefassung bieten, wird der unbedarfte Leser sie womöglich für "das" Georgslied halten. Auch das ahd. Lesebuch mutet sich immerhin zwei Fassungen zu (plus Transkription). Die editorischen Bemerkungen sollten wir selbstverständlich, soweit rechtefrei, ebenfalls aufnehmen (dann aber nicht mehr unter diesem Lemma, sondern hier nur verlinken). Zusätzlich besteht die Möglichkeit, die Editionen nach aktuellem Forschungsstand zu beschreiben/ bewerten. Gruß, Jonas 20:20, 6. Aug 2006 (UTC)

Da es keinen Konsens über "den" Text des Georgslied gibt und selbst der Germanist, der sich am intensivsten damit auseinandergesetzt hat (Haubrichs) sich Kritik gefallen lassen musste, leisten wir dem Leser einen Bärendienst, wenn wir irgendeine Fassung auswählen. Also müssen wir mehrere Fassungen dokumentieren und der Wissenschaft dienen wir am meisten, wenn wir alle wissenschaftsgeschichtlich und wissenschaftlich bemerkenswerten Editionsversuche und Übersetzungen (soweit diese frei sind) dokumentieren. DAS ist unsere Aufgabe, weil wir hier nicht wie das Projekt Gutenberg-DE irgendwelche Hobbyleser bedienen wollen. Bei der Bewertung wäre ich vorsichtig, da es keinen Konsens geben kann. Haubrichs Begründung steht für uns nicht zur Verfügung, das sind eben unsere Grenzen. Gerade der Aufsatz Voorwinden zeigt doch, dass die alten Texte des 19. Jahrhunderts immer noch das heutige Bild des Textes bestimmen. Es gibt kein altgermanistisches bibliothekarisches Digitalisierungsprojekt auf breiter Basis, und wenns das gäbe, wäre es womöglich mit Copyfraud durchsetzt. Bereits jetzt ist unsere Commons-Seite erheblich hilfreicher, was bisher im Netz zu lesen war. Für den hochgebildeten Laien brauchen wir dringend eine rechtefreie Übersetzung, den Wissenschaftlern dienen wir am meisten, wenn wir ohne große Wertungen ihm den Vergleich ermöglichen. --FrobenChristoph 23:51, 6. Aug 2006 (UTC)

Haubrichs Begründung können wir reformulieren/paraphrasieren, ja sogar aus ihr zitieren. In einer wissenschaftlichen Arbeit würde man es nicht anders machen. --Sigune 00:09, 7. Aug 2006 (UTC)

Transkription

Ich habe dilettantisch versucht, einen Dreipunkt zu imitieren (Zeile 24). Lässt sich das besser machen; gibt es das Zeichen (einfügbar in Wikis)? --Jonas 14:57, 14. Aug 2006 (UTC)

In Zeile 43 sollten beim sce das c und e überstrichen sein (wohl Nasalstrich). Nasalstriche beim o (Zeile 1 und 48) habe ich schummelnderweise mit Längenstrichen wiedergegeben. Wie bekommt man das beim sce hin? Gruß --Jonas 15:18, 14. Aug 2006 (UTC)