Wikisource:Auskunft/Archiv/2011/September

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der URL-Zeile deines Browsers (Beispiel: [[Wikisource:Auskunft/Archiv/2011/September#Abschnittsüberschrift]]).

Was steht da?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Timo Müller Diskussion 17:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

die Revisionsline stimmt. Lw 10/10 73. Aber was steht darunter?

Ich hoffe es ist in Ordnung, hier ausnahmsweise mal eine Frage zu "Privatkram" zu stellen, aber ich wüsste nicht, wer mir sonst helfen könnte. Was steht da mit Bleistift geschrieben? Ich hoffe, ich blamiere mich nicht total, aber außer dem Zahlen kann ich nichts entziffern. Das wurmt mich umso mehr, als es ja offensichtlich die gleiche Handschrift ist wie die Zeile in lila Tinte: die Revisionslinie stimmt. Aber aus der Bleistiftnotiz werde ich einfach nicht schlau. -- Timo Müller Diskussion 00:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

[...] 149 - 162 [...] zu [...] Lw.

--Jmb1982 09:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hm, danke schon mal soweit. Das erste Wort könnte vom inhaltlichen Zusammenhang her eine Abkürzung für Parzellen sein (Pln oder so). Aber das reicht leider immer noch nicht, um den Sinn des Satzes zu verstehen. :-( Erkennt jemand noch mehr? -- Timo Müller Diskussion 19:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

… zu verkaufen? --Ayacop 12:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu blamieren: Perpendikel|nummer bzw. Abkürzung 149 - 162 noch/nicht zu prüfen. (Grund: Bleistift ist Hinweis auf temporäre Notiz, und vor allem: Google-Suche „Revisionslinie“ führt zu „Verordnungsblatt des Herzogtums Nassau, Band 22 von Nassau (Staat)“, S. 64 ...; aus Zeitmangel nur überflogen, hier wird das Vorgehen bzgl. dieser Linie beschrieben. „Protokoll“ wäre danach auch denkbar. Zabia 14:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Bemühungen und auch für den Hinweis auf das Verordnungsblatt des Herzogtums Nassau! Zwar ist mein Dokument einige Jahrzehnte älter und stammt vor allem nicht aus Nassau, sondern aus dem Königreich Preußen (Provinz Hannover), aber es scheint zumindest zu erklären, was eine Revisionslinie überhaupt ist, denn in Preußen scheint man zumindest vom Grundsatz her ähnlich gearbeitet zu haben. Ich habe es allerdings auch erst einmal nur überflogen.

„Perpendikel“ würde inhaltlich wohl keinen Sinn ergeben, ich tippe anhand der dazugehörigen Zeichnung weiterhin auf „Parzellen“. „prüfen“ kann ich zwar bei bestem Willen nicht erkennen, habe aber keinen besseren Vorschlag und inhaltlich würde es auch passen.

Da es für die Lösung des „Rätsels“ vielleicht doch erforderlich sein könnte, möchte ich die nicht mitgescannte Zeichnung kurz beschreiben: Sie zeigt in rot eine gestrichelte Linie, wohl die Revisionslinie, um die es geht, und in schwarz die Grenzen, die sie schneidet. Die gemessenen Entfernungen zwischen den Schnittpunkten sind doppelt notiert: Einmal in schwarz (wohl der Sollwert, entweder von einer früheren Messung stammend oder wahrscheinlicher aus den gerade in der Entstehung begriffenen Katasterkarten abgegriffen) und einmal lila (wohl der gemessene Wert). Die beiden Werte stimmen mehr oder weniger überein (bis auf einen Fall, wo in winziger Schrift falsch notiert wurde). Außerdem sind in rot die Flurstücksnummern (nach damaligem Sprachgebrauch wohl Parzellennummern) und in schwarz die jeweiligen Eigentüber eingetragen. Auffällig ist, dass bei den Nummern 149 bis 160 sowie 162 (161 ist nicht verzeichnet, wurde vermutlich von der Revisionslinie nicht berührt) nur die schwarzen Sollwerte stehen, die lilafarbenen gemessenen Werte hingegen fehlen, was vermuten lässt, dass in diesem Bereich nicht gemessen oder die Messung zumindest nciht auf diesem Blatt dokumentiert wurde.

Daher würde der Hinweis „Parzellen 149 – 162 noch zu prüfen“ durchaus Sinn ergeben. -- Timo Müller Diskussion 20:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Perpendikel verstand ich als speziellen geometrischen Ausdruck (ähnlich wie Abscissen). Damit ist wohl, ich begeb mich wieder auf Glatteis: In einem Grundbuchsauszug werden, wenn eine Parzelle aufgeteilt wird, mitltes verschiedener Linien in verschiedenen Winkeln eine neues "Parzellendokument" gezeichnet. Und das war wohl die ideale Gelegenheit, Grundbuchsgrenzen zu "verschieben", "adaptieren". Ich vermute, darauf hat sich das bezogen. Der Beamte hat den Auszug freigeben, dann aber händisch den Zusatz gemacht, daß eine, bzw. mehrere Linien geprüft werden sollten. In dem Fall lohnt es schon das Nassauer Blatt zu lesen, das beschreibt nämlich diese Prüf-Problematik. Und Du kennst Dein Dokument am besten. „Parzellen zu prüfen“, würde voraussetzen, dass das Dokument viele Parzellen, also ein großes Grundstück betrifft. „Perpendikel zu prüfen“, würde eher darauf schließen lassen, dass das Grundstück um das es geht winkelig ist. Da könnten die Zahlen sogar eine (geschätzte?) metrische Angabe sein.

Das Nassauer Blatt, S. 65, Punkt 1. Das steht, dass der Revisor routinemäßig bestimmte Parzellen (etwa eine unter 10) prüfen soll. Beispielsweise. Die Geometer aber vorher nicht wissen dürfen, welche nachkontrolliert werden. Das könnte gemeint sein. Da hätte der Beamte also mit Bleistift die Kontrollparzellen benannt. Zabia 21:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich fürchte aber, ich muss dir in einigen Punkten widersprechen:

„Perpendikel“ ist meines Wissens ein altes Wort für „Pendel“, ich nehme aber an, dass es in diesem Zusammenhang „Lot“ bedeutet (hier nicht als Gerät, sondern als geometrische Konstruktion). Einen Zusammenhang zu meinem Dokument kann ich aber nicht erkennen.

„Abscisse“, nach heutiger Schreibweise „Abszisse“, ist durchaus ein Fachbegriff im Rahmen des Orthogonalverfahrens in der Geodäsie; ich glaube aber, das spielt hier gerade keine Rolle.

Bei diesen Revisionen geht es, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht um nachträgliche Korrekturen der Grenzen, sondern um eine Kontrolle, ob die Katasterkarten korrekt gezeichnet sind.

Mit dem Grundbuch hat das sicherlich nichts zu tun. Ich weiß nicht, ob es 1873 in diesem Gebiet bereits Grundbücher gab, aber das Grundbuch ist generell getrennt vom Kataster. Zwar besteht heute Informationsaustauch zwischen Kataster- und Grundbuchämtern, ich würde aber bezweifeln, dass das damals schon so war, denn damals diente das Kataster nicht wie das Grundbuch dem Eigentumsnachweis, sondern nur der Erfassung der zu zahlenden Grundsteuern.

Das Dokument betrifft tatsächlich viele Parzellen, ohne Wege und nur knapp angedeutete Ecken 48 Stück (wenn ich richtig gezählt habe). Die Revisionslinie um die es geht ist eine schnurgerade, über 1,1 km lange Linie (wenn ich die Angabe richtig interpretiere), die mehr oder weniger willkürlich quer durch die Felder gelegt wurde und viele Parzellen schneidet. Es ging hier sicherlich darum, die Katasterkarte zu überprüfen, indem kontrolliert wurde, ob die Grenzabstände entlang dieser Linie korrekt in die Karte übertragen wurden.

In dem von dir erwähnten Abschnitt des Nassauer Blattes geht es um die „arithmetrische Revision“, bei der, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht mehr gemessen wurde, sondern nur noch stichprobenweise nachgerechnet, ob die Flächenberechnung im Kataster stimmt. Die Revisionslinien dagegen gehören zu der vorher durchgeführten geometrischen Revision, bei der überprüft wurde, ob die Karten Fehler aufweisen.

Wenn man die Zeichnung berücksichtigt, erscheint mir keine andere Deutung sinnvoll, als dass „Parzellen“ gemeint sind. -- Timo Müller Diskussion 12:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich nur vermute, rumrate (Leider ist meine Mama nicht da, die kanns meist lesen). Außerdem geh ich von österr. Verhältnissen aus. Tatsächlich ist „Parzellen 149 – 162 noch zu prüfen“ stimmig; je nachdem, worums geht, würde ich versuchen, für das Wort „prüfen“, eventuell einen Fachausdruck, einen Beamtenbegriff zu finden, etwa „abklären“, ... Das entsprechende Wort beginnt nicht mit einem „p“. Es könnte auch etwas wie „Parzellen 149 – 162 reg. zu unsicher“, heißen, das wäre dann ein Auftrag, mit einer endgüligen behördl. Eintragung, Beurteilung, noch zu warten. Auch „Parzellen 149 – 162 reg. zu erteilen“, wäre überlegenswert.

Ich überlege grade, ob die grundlegende Annahme stimmt, dass beide Eintragungen von der selben Person stammen. Diese Kürzel zeigen doch einen unterschiedlichen Schreibstil, da muss man die Hand unterschiedlich führen, um diese Unterschiede zu erreichen. Wenn ich ein Dokument abgezeichnet hab, dann hab ich immer die Hand gleich geführt (war nie lesbar, und doch war es glaubhaft meines. (Kugelschreiberausprobiern nannte dies meine Chefin. Sie erkannte meine Urheberschaft aber an der erkennbaren identen Bewegungsführung meines Stifts). Und ich hab äußerst viele Kassenbelege täglich abgezeichnet. Mir kommt die Tintenschrift sehr bewußt, klar, sicher gezogen vor. Der Schreiber macht das bedächtig, der hat keine Eile, nach der Natur des Dok. ist jede Bearbeitung in einer Amtstube, wohl am Tisch gemacht worden. Für die Bleistifttypen trifft da wenig zu. Und dann der total unterschiedl. angesetzte 1. und auch 2. Letter im Kürzel. (Genau betrachtet kommen nur dieses Kürzel und die Einsen in beiden Absätzen vor. Und genau die weisen solche Unstimmigkeiten auf. Ich bezweifle daher, dass sie von einer Person stammten, da könnte man auch an Fälschung, Fälschungsversuch, Kollegenstreich, „Aktenbereinigung“ ... denken. Zabia 02:57, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das mal einem „Schriftkundigen“ gezeigt. Der meint folgendes: Die Schriftproben sind von derselben Person. Zweitens. Das 1. Wort erkennt er nicht. Nach den Zahlen heißt es sich nicht „noch“. Dieses Wort könnte reg. bedeuten, da wäre der Punkt vergessen. danach, da ist er sicher: „zu vergleichen“. Kürzel = Lw. „Vergleichen“ bedeutet Ähnliches wie „prüfen“. Gruß Zabia 14:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Vergleichen würde auch Sinn ergeben, da ja der gemessene Wert jeweils mit dem Sollwert verglichen wurde. Leider kann ich erst heute antworten, weil ich die letzten Tage keinen Zugang zum Internet hatte. -- Timo Müller Diskussion 00:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem. Wenn damit erledigt, dann setz einen Baustein. Ich kann nix mehr beitragen. Liebe Grüße Zabia 17:13, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich denke, es ist soweit erledigt. :-) -- Timo Müller Diskussion 17:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zabia 17:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kannitverstaan

Erklärt mir vielleicht jemand dies? Ich sehe da nur Palästinensische Autonomiegebiete. -- Tutenstein 22:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

Steht ganz oben: Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikisource:Löschkandidaten/Archiv. Dort findet sich dann dies hier: Wikisource:Löschkandidaten/Archiv/2011/1#Dialogus_miraculorum_(gelöscht) --Jmb1982 22:23, 6. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Siehe die Diskussion im Archiv: Wikisource:Löschkandidaten/Archiv/2011/1#Dialogus miraculorum (gelöscht). Auf eine Anfrage von Reiner Stoppok an mich (dem löschenden Admin) auf meiner Benutzerdiskussion habe ich ihm alle dazugehörigen Seiten auf Benutzer:Reiner Stoppok/Dialogus miraculorum wiederhergestellt. --enomil 22:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermann (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2012 (CET)