Diskussion:Die alte Heidelberger Liederhandschrift

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Alternativer Scan[Bearbeiten]

Die alte Heidelberger Liederhandschrift. Stuttgart 1844 Google. Zabia (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Allgemeines[Bearbeiten]

Ich werde den Abstand der NotizRechts von jetzt 10|0|80 nach |10|9|80 ändern. Die Verse sind nicht so lang, und die Randnotize sind aktuell zu weit weg vom Text.

So ez ienir[1] nahet deme tage (Bl. 1a)(vdHagen 1, 176a)

So ez ienir[2] nahet deme tage (Bl. 1a)(vdHagen 1, 176a)

  1. ↑ So die Hs., lies iender.
  2. ↑ So die Hs., lies iender.

Mit Abstand 9 (oben) sind sie bündig mit dem Fließtext. Mit Abstand 0 (unten) sprengen sie den Satzspiegel. Die Randnotizen sind eher kurz, es müsste sich ausgehen mit dem Text.


Auch ○○○○ werde ich durchgängig mit ◒◒◒◒ U+25D2 (9682) ersetzen. Sie kommen der Vorlage näher und machen klar, dass dieses Zeichen eher Schmuck ist und eben kein Text.

So ich Sonderzeichen finde, die verwendbar sind z. b. ÿ = y mit Punkten drüber, werde ich die verwenden. Immerhin gibt es jetzt weitaus mehr Sonderzeichen. Zabia (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Auch die Vorlage Kapitälchen werde ich verwenden. Obiges Beispiel:

So ez ienir nahet deme tage (Bl. 1a)(vdHagen 1, 176a)

Zabia (Diskussion) 20:23, 11. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Hallo Zabia, ich möchte dich bitten, die Änderungen an den ER zurückzunehmen, insbesondere bei den übergeschriebenen Buchstaben.
Übrigens, Kapitälchen ist bei Versalien wirkungslos, das kannst du dir also auch sparen :) --Mapmarks (Diskussion) 00:08, 12. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
Ärgerlich dass du die NBSP entfernst – hab ich mir was bei gedacht --Mapmarks (Diskussion) 00:21, 12. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
@Mapmarks Es wird ja viel leichter lesbar. Die hochgestellten o erschweren das Lesen und es gibt inzwischen Sonderzeichen, die exakt der Vorlage entsprechen. Die hochgestellten i stören da nicht so. Zu den NBSP. Die wirken ja nur im Blocksatz. Und diese Zeilen sind derart kurz und außerdem Flattersatz, linksbündig. Da wirken die eben nicht. Außerdem verwendet jeder eine andere Größe, Auflösung, an seinem Bildschirm. Das mit den Kapitälchen, danke, das wusste ich nicht. Aber Tatsache ist, dass die Fettung dieser Buchstaben bisher nicht berücksichtigt war.
Vergleiche doch die zwei ersten Seiten mit den Anderen. Zabia (Diskussion) 08:01, 12. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
Die ae und oe sind in dieser Handschrift absichtlich durchgehends als æ und œ gedruckt. Da Wikisource den Anspruch erhebt, für Wissenschafter zu arbeiten, finde ich die unverzichtbar. In der Vorlage wird explizit unterschieden zwischen ä ae und æ. Analog mit ö und oe. Kommt übrigens nur bei Marginalien, nie bei Versalien vor. Ich werde deinen Revert nicht akzeptieren. Übrigens wird im Fachgebiet kritisiert, dass die langen s nicht transkribiert werden. Damit müssen sie leben. Wieso Du einerseits die bei Flattersatz wirkungslosen NBSP willst, andererseits aber ignorierst, dass die Seite zersprengt wird von den Randnotizen, versteh ich übrigens nicht. Zabia (Diskussion) 08:13, 12. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

@Zabia: Ich begrüße deine Ambition den Text lesbarer machen zu wollen, leider hast du bei den übergeschriebenen Buchstaben das Gegenteil erreicht. Ich bitte dich also nochmals, das rückgängig zu machen. Um die Sonderzeichen, welche du gesetzt hast, auf seinem Gerät sehen zu können, muss man eine spezielle Schriftart installiert haben, die das Zeichen enthält UND einen Browser der diese Schriftart automatisch zum Anzeigen des Zeichens auswählt. Mir werden jetzt Kästchen angezeigt. Ich würde nicht so darauf drängen, wenn es vorher falsch gewesen wäre. Aber die Nutzung von hochgestelltem e ist in Wikisource allgemein üblich.

Bei den ae/oe-Ligaturen gebe ich dir Recht. Dazu habe ich mich oben gar nicht geäußert, das gleiche gilt für die Randnotizen.

Die Funktion der NBSP scheint dir nicht klar zu sein (Zitat: „Die wirken ja nur im Blocksatz“). Sie dienen dazu, den Umbruch an der betreffenden Stelle zu unterbinden – und zwar völlig unabhängig davon, auf welche Weise der Text ausgerichtet oder sonstwie formatiert sein mag. Dass sie Auswirkung auf die Verteilung der Wortabstände bei Blocksatz haben, ist eine Nebenwirkung. Es gibt übrigens eine Vorlage, welche die Nicht-Umbrechen-Funktion erfüllt, jedoch auf andere Weise erreicht: {{Nowrap}}.

Im Sinne einer freundschaftlichen Zusammenarbeit :) --Mapmarks (Diskussion) 14:37, 12. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

@Mapmarks Auch ich bin immer um gute Zusammenarbeit bemüht. Dass Du die überschriebenen o (nicht e) nicht siehst, kann ich kaum nachvollziehen. Diese Sonderzeichen sind aus der Wikipedia und Wikisource stellt sie auch korrekt dar. Jeder würde vermuten, dass ein Zeichen, das Wikipedia verwendet, von allen gängigen Browsern und Dateiformaten gelesen werden kann. Die einzige Ausnahme, die ich kenne, ist ⚔, ich hatte zwei, eines von beiden wurde mir früher immer als Quadrat angezeigt, in Wikisource konnte ich dieses hier aber problemlos verwenden. Inzwischen gibt es auch m̄ und n̄, und korrekterweise müssten die auch verwendet werden, ebenso wie das d’ oder eben ſ und das runde r (ꝛc.= etc.). Aber da würde es wohl einen Aufschrei geben. Du siehst, ich mach ja eh schon weitgehende Kompromisse.
Mir wären die NBSP ja relativ wurscht. Ich hab nur ein echtes Problem damit beim Korrekturlesen. Die sind wirklich echt störend, weil ich ja darauf achten muss, ob die Seitenzahl oder der Text korrekt ist, und darüber hinaus, dass da der Ausnahmefall besteht, kein space also Leerraum. Umsomehr, als die Heidelberger Handschrift sowie so schon eine Herausforderung ist, allein deswegen, weil man die Makrons, Apostrophen, und v anders lesen muss, als dargestellt. eben bei Makron -en oder -em, beim Apostrophen -er und beim v oder vi; daran muss ich mich erst gewöhnen meist als u oder wohl ui. Das ist auch für Leser dieser Handschriften zu berücksichtigen, denen wird es wohl so ähnlich gehen. Ich hab mich im letzten Jahr intensiv bis sehr intensiv Texten aus der Zeit von 1250 bis ca. 1450 beschäftigt. Und hab auch, was ich kaufen konnte, gekauft. Auf den Gruyter, der explizit das Buch der guten Spise verwendet hab ich einige Wochen gewartet, und es hat sich gelohnt. In der neueren Literatur wird übrigens Franz Pfeiffer positiv gegenüber anderen Zeitgenossen herausgestellt. Auch daher ist es mir wichtig, dass diese Minnesänger (von denen kriegst nix zu kaufen, ich hab unzählige Male danach gesucht) der Heidelberger Handschrift so gut wie möglich transkribiert wurde. Würde ich es für Transkribus.eu machen, würde ich sogar die langen s verwenden. Mein langfristiges Ziel ist dann zu versuchen Handschriften zu transkripieren, erst Kurrent aller Jahrhunderte, dann, so ich es erlebe und glaube es zu können, auch sehr viel ältere Handschriften.

Die Frage ist also: Kannst Du auf Wikipedia echt diese Sonderzeichen æ œ v̊ ů ÿ ǔ ǒ Ǔ Ǒ V̊ (in meinem Bearbeitungsfenster wird das v mit o als v und o hoch daneben dargestellt (in der Liederhandschrift aber wie das ů aber eben v anegzeigt), nicht sehen?

Ich hab Fundstücke aus vorigen diskussionen zum Thema:
"Wir haben uns im Konsens für die jetzige unbefriedigende Krücke entschieden, daran zu rütteln besteht derzeit kein Anlass. Es ist nicht zumutbar, dass Benutzer dieser Seite sich einen Zeichensatz eigens nachinstallieren müssen. Das ist mit freien Inhalten nicht vereinbar. --FrobenChristoph 00:59, 19. Mai 2007 (CEST)" (Da gehts um die überschriebenen Buchstaben, heute, elf Jahre später sieht die Sache, was Sonderzeichen betrifft, eben ganz anders aus).
"Grundsätzlich ist das Transkribieren von Texten eben ein Kompromiss, also nicht Wiedergeben oder Transkribieren, sondern Wiedergeben durch Transkribieren. Schließlich ist nicht alles gleichermaßen gut darstellbar bzw. durch Computer auswertbar, und da kann ich mich auch mit Regelungen abfinden, die mir nicht so gut gefallen (unsere Darstellung der überschriebenen Vokale z.B.). Flugs 17:34, 24. Mai 2008 (CEST)"
"Ad 1: Ich bitte dringend zu beachten, dass Zeichen, die mit voreingestellten Zeichensätzen nicht darstellbar sind, nicht in Wikisource verwendet werden dürfen. Bei m̄ sehe ich nur ein Viereck nach dem m, also kann das Beispiel schon deshalb nicht in WS bleiben." .... "Ad 1: Zeichen, die mit in den gängigen Browsern voreingestellten Zeichensätzen nicht darstellbar sind, dürfen nicht verwendet werden. --FrobenChristoph 18:24, 18. Mär. 2010 (CET)" (Ich sehe das m mit Makron dagegen heute problemlos korrekt.)
"Wir verändern an den Originaltexten so wenig wie möglich, das trifft auch auf die Bilder zu. Keine Modernisierungen von Bildern und Texten, entweder die Bilder in die Anmerkungen oder auf die Disku. – Paulis 20:55, 18. Apr. 2016 (CEST)"
Nachtrag zu den NSBP ( ): Ich hab dazu weder in den ER noch in Wikisource:Editionsrichtlinien etwas gefunden, bin daher der Meinung, dass sie verzichtbar sind.
Abschließend: Dem Franz Pfeiffer waren die einzelnen Lettern, und wie er sie dargestellt hat, äußerst wichtig (Er hat 3 mal Korekturgelesen und wenig Fehler übriggelassen). Er hat penibel darauf geachtet. Auch beim Buch der guten Spise übrigens, auch da wird das mit æ œ, ae, oe, ä ö, so gedruckt. Ich bin sicher, es ist ein Gewinn für die Heidelberger Hadschrift vom Pfeiffer, wenn sie so transkribiert wird, wie vorgegeben, soweit wir inzwischen über die entsprechenden Sonderzeichen verfügen (Wie erwähnt, beim den Makron und beim d’ mach ich echt einen riesigen Kompromiss!). Sei mir nicht böse, bitte, ich weiß Deine Vorarbeit echt zu schätzen. Die ist für mich echt unverzichtbar. Da würde ich mich sonst gar nicht drübertrauen, den auf "fertig" zu stellen. Zabia (Diskussion) 20:58, 12. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]


Hinweis zum übergeschriebenen o, falls ihr euch für die Verwendung entscheidet: es sollte nicht der COMBINING RING ABOVE U+030A verwendet werden, sondern der COMBINING LATIN SMALL LETTER O U+0366. Die Darstellbarkeit bleibt in WS mMn ein bedenkswertes Argument; wir können nicht davon ausgehen, dass alle Leute, die WS aufrufen, Junicode o. ä. installiert haben (und können es auch nicht einfordern). Und auch mit Junicode werden Zeichen in den neuen Unicode-Blöcke wie Byzantinische Notenschriftzeichen oder wirklich ausgefallene Zeichen wie Altgriechische Notenschriftzeichen oder Dogra nicht entsprechend realisiert. --Dorades (Diskussion) 12:50, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Danke,Dorades für diesen Hinweis. Wir verwenden jedenfalls Dein COMBINING RING ABOVE U+030A (ů) nicht. Sondern ů (Das ist der tschechische Buchstabe). Das ist unterschiedlich, ich habs geprüft in Word und in IE. Außerdem setze ich auf diese Seite unten die von mir verwendeten Sonderzeichen, eben darum, dass ich sicher bin, dass WS sie auch darstellt.
Bei v̊ und V̊ werden sie momentan auf dieser Seite verwendet, weiter habe ich nicht geprüft. Das ů U+016F ist ein LATIN SMALL LETTER U WITH RING ABOVE. Im Text ist aber (falls ich mich nicht täusche, bitte ggf. berichtigen) ein übergeschriebenes o gemeint, kein Kreis (und das Zeichen wird offenbar nur als tschechisches Graphem verwendet). --Dorades (Diskussion) 16:40, 14. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
Eine Frage hab ich aber doch. Zum korrekten COMBINING LATIN SMALL LETTER O U+0366. Bist Du sicher, dass die Unicode-Nummer korrekt ist, das ergibt bei mir nur "u6"? Ich frage deshalb, weil ich so eventuell leichter Sonderzeichen in Wikipedia auffinde, immerhin hab ich gestern gelernt, wie Unicode zu verwenden ist, und heute, durch die, wie ich die Combinationen für Word erstellen kann. Erst u, dann Symbole, dann Sonderzeichen, dann bei Zeichencode (wenn unicode (hex) voreingestellt ist, die Unicode-Nr. eingeben. Liebe Grüße Zabia (Diskussion) 17:40, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
Die Unicode-Nummer habe ich noch mal gecheckt, sie stimmt. Ich weiß nicht, ob die Eingabe in Word evtl. nicht für Combining-Zeichen ausgelegt ist? Zur Suche (taugt auch als Kopiervorlage) verwende ich übrigens immer https://unicode-table.com/en/, falls das für dich hilfreich ist. LG --Dorades (Diskussion) 16:40, 14. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
Danke, Dorades sowas hab ich schon lang gescucht. Ich benutze das ja nur, um schneller in Wikipedias den entsprechenden Buchstaben zu finden. Beim Verwenden bin ich eher konservativ und teste es erst in WS. Liebe Grüße Zabia (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

div. Sonderzeichen[Bearbeiten]

Ả ả, Ẻ ẻ, Ỉ ỉ, Ỏ ỏ, Ủ ủ V̓ v̓, Ỷ ỷ (eigentlich hat die Vorlage, anders als die ER hier kein ’ ͛ (Zigzag Above, Unicode U=035B) also v͛ i͛ u͛ (die hab ich bisher in der Vorlage gefunden, ebenso (dˢ) und nicht d’ (wie im Index dargestellt, der Apostroph ist offenbar eine Alternative zum Makron bei t, h und bedeutet dann ta, ha). )æ œ v̊ ů ÿ ǔ ǒ Ǔ Ǒ V̊ wͤ wͦ v͛ u͛ v̂ (v̂) ” (für „re“, sp”ch) ł

h’ (in der Handschrift original: ħ’ (Abrahama) für ha

s’ für se (dv gers’)[1]

  1. ↑ Lies gerst.

t’ (ť) (iert'm) für te

◒◒◒◒ ersetzt ○○○○. Zabia (Diskussion) 12:46, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Zeichen bestehend aus sieben sternförmig angeordneten Punkten: ⁖⁘ (U+2056 + U+2058)

Quincunx: ⁙ Zabia (Diskussion) 19:16, 17. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Ǐ ǐ. Zabia (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]


;Ich hab Unicode nochmal überprüft, und einen Fehler gefunden.

  • ͋ Combining Homothetic Above (Unicode =U+034A) ist das korrekte Zeichen, das die Liederhandschrift verwendet.

v͋ u͋ i͋

Im Index, für d + „er“: das ist d + hochgestelltes s, am ähnlichsten: dˢ. Ich prüf die Browser nochmal. Zabia (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]


Einrücken der ersten Zeilen: {{idt}}

Breiterer Wortabstand im Reim: text{{idt}}text{{idt}}text (kein Leerraum also)

* (*+space=Leerraum):

„Der Beginn eines neuen Tones ist durch Einrücken der ersten Zeilen und einen grœßeren Anfangsbuchstaben kennbar gemacht; und diejenigen Strophen, die nur einmal überliefert zu sein scheinen, habe ich nach Lachmann’s Vorgang mit einem Sterne (*) bezeichnet“ (aus dem Vorwort). Zabia (Diskussion) 18:36, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Sonderzeichen die nicht nach Vorlage transkribiert wurden:[Bearbeiten]

  • e über i: ie (iͤ) (ͤ = U+364)
  • e über o: oe (oͤ)
  • e über u: ue (uͤ)
  • e über v: ve (vͤ)
  • e über w: we (wͤ)
  • d‘ der Apostroph wird durch „er“ (d‘ → der) ersetzt
  • sp”ch → sprech (zwei Apostrophen ersetzt durch „re“)
  • sp͛ → spri (sp͛ch → sprich)
  • n̄ → nen/nn
  • m̄ → men
  • vn̄ → vnd
  • &cˢ. für den Refrain (WS-Anmerkung)
  • ~.ne für minne. (WS-Anmerkung)

Zabia (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2018 (CET) Zabia (Diskussion) 18:30, 13. Nov. 2018 (CET) Zabia (Diskussion) 19:31, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

oͤ uͤ vͤ (ͤ=U+364) wird von Wikisource nicht korrekt (drüber) dargestellt, von Word schon. Ich denke, es wäre verwendbar, allerdings ist das vͤ gewöhnungsbedürftig. Das hätte aber den Vorteil, dass, wenn ich das jetzt durchgehend verwende, und WS irgendwann technisch nachzieht, dass niemand diese Liederhandschrift überarbeiten muss. Zabia (Diskussion) 20:00, 14. Nov. 2018 (CET)Zabia (Diskussion) 20:06, 14. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Schmaler Abstand zwischen Silben[Bearbeiten]

Pfeiffer verwendet bei Reinmar einen deutlichen schmalen Abstand (|) zwischen zwei Silben, das fiel mir einmal bei weiz|got, einmal bei bi|wane und früher noch mindestens einmal auf, in|wart nie|man, war|vmbe, ze|liebe,in|ir, ich|ez, in|minem. Meiner Meinung nach stehen die für eine sehr kurze Sprechpause. Ich kann diese leider nicht darstellen. Zabia (Diskussion) 19:26, 13. Nov. 2018 (CET) Zabia (Diskussion) 19:36, 13. Nov. 2018 (CET)Zabia (Diskussion) 19:55, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Dieser schmale Abstand (|) kommt auch öfters nach dem großen (hier fett) ersten Strophenbuchstaben vor. z. B.

V|waz bedarf ich denne vrǒden me

O|we dc ich einer rede vergaz. Zabia (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

vnge|grv̊zit, wider|geben bei Reimar der Videler (Obiges bei Reimar). Zabia (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

ze|rehte, an|derzit, bei Walter von der Vogelweide. Zabia (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2018 (CET) Ich werde das schmale Leerzeichen   in diesen Fällen verwenden. Zabia (Diskussion) 20:35, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Test (  funktioniert leider nicht):

inwart nieman (für in|wart nie|man)

inwart nieman (für in|wart nie|man; „falsch gesperrt“)

Owe dc i... Ok 

Vwaz b... Ok 

  nachgearbeitet Ok 

Wie man gut sehen kann, funktioniert span leider nur bei den Versalien (Grossbuchstaben). Ich werde sie dort, wo angezeigt, auch verwenden. Zabia (Diskussion) 21:11, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Punkt und Wortabstand[Bearbeiten]

Punkt und Wortabstand, wo eigentlich kein Punkt hingehört:

Swaz in allen landen
mir. zeliebe mac geschehe

bedeutet wohl eine etwsa längere Pause zwischen diesen Wörtern. Zabia (Diskussion) 19:48, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Zum Cod. pal. germ. 357[Bearbeiten]

  • Heidelberger Handschrift 357 UB Heidelberg (Am bequemsten, .pdf herunterladen und auf dem eigenen Gerät speichern.


  • Nicht alle Zeichen, die Pfeiffer verwendet, sind original aus der Heidelberger Liederhandschrift. Dort wird das oe verwendet. Pfeiffer setzt œ (Ausnahme Seite 43, wo er „boegen“ aus der Hs. nach borgen bessert). Das könnte auch für das æ gelten. Wo in der Handschrift „-“ steht, verwendet Pfeiffer einen schmalen Leerraum (WS verwendet  ). [Zur Genauigkeit, mit der Pfeiffer (und andere Wissenschaftler damals) versuchte, diese Handschrift zu transkribieren, sei ein Zitat aus einem gegenwärtigen Science-Fiction-Roman erlaubt: Dmitry Glukhovsky (übersetzt von David Drevs), Metro 2034, S. 134: „… Mit der Typographie, nach dem Erscheinen der ersten Zeitungen, wurde an diesem Stoff weitergewebt. In den Chroniken der letzten zwei Jahrhunderte schließlich gab es kaum noch Lücken: So gut wie jede Geste, jeder Zwischenruf derer, die die Geschicke der Welt bestimmten, war sorgfältig dokumentiert worden.“ (Und das ist gut so, diese Lieder wurden ja vornehmlich, auch durch Mimik und Gestik, Metrik; manche wohl auch durch Musik unterstützt, vorgetragen, bzw. gesungen.)] Zabia (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
  • Die von Pfeffer verwendeten Zeichen: dˢ, mˢ, … für „der, mer“, sehen in der Handschrift anders aus (d + ͛, m +͛; allerdings nicht wie d͛, m͛; das pixelgenaue diakritische Zeichen ͛ ist etwas hochgestellt und an das Zeichen angelehnt, so wie das ˢ bei dˢ. Die diakritischen Zeichen etwa bei v, u, die in Wikisource verwendet werden, v͛, u͛ sind nicht pixelgenau. ͛ beginnt hier oben rechts. In der Handschrift beginnt es unten links und endet rechts oben. Unicode hat da leider nur 1 Zeichen. Die Handschrift verwendete 2 unterschiedliche (für das zweite verwendet Pfeiffer eben das ˢ, eben dˢ, mˢ, aufgelöst zu der, mer, ….). Zabia (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
  • Wo Pfeiffer das â, ê setzt, steht in der Hs ein a’, e’ (dem a bzw. e mit Apostroph ähnlich).
  • ″ wird von Pfeiffer in den Strophen für „re“ verwendet. In den Fussnoten verwendet er es auch, aber als Anführungszeichen (In der Hs. Ich ″weiz en″).
  • Zwischen verschiedenen Liedern findet sich ein rotes Schmuckbändchen, gebildet aus runden bis eher ovalen Formen (ca. 4 bis 11, halbe Minuskelgröße), die aneinanderstossen. Später (Bl. 13a) verwendet Pfeiffer in beiden Fällen ◒◒◒◒◒◒◒◒◒. Nach der 74. Strophe fehlt das in der Handschrift vorhandene Schmuckbändchen. Ich hab es hinzugefügt.
  • Zweimal kommt in Pfeiffers Fussnoten „’s“ vor. Möglicherweise könnte man das als Kürzel für „s“ = „si“ (sie, 3. Person Einzahl) lesen. („Lies als’s = als sie“; mac si sprechen eht mit trv͛wen. ia als si …; „So, das ist: als s’in“ = … als si in den einest an gelachet;). Zabia (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]



Zur Herstellung der Handschrift.

(Bl. 12b):Offenbar gab es mehrere Arbeitsschritte. Ein Schreiber schrieb den Text und sparte den Platz für das farbige, rote abwechselnd blaue Initial (Initiale am Seitenrand sind generell ausgeschmückt und zweifarbig) aus. Da auf manchen Seiten auch im Satzspiegel schmale Zeichnungen (florale? 9 Zeilen hoch, etwa 1/3 Seite breit (unten ca. 18 zu 27 Buchstabenbreite, den Leerraum nicht mitgezählt; Bl. 15a wie Bl. 15b findet man ein kurzes querliegendes Ornament (3 Zeilen hoch), auf Bl. 15b zusätzlich im Textfeld ein eher ovales Ornament) auf 12a von rechts unten nach oben abfallend (zum Seitenrand), 12b von rechts außerhalb des Satzspiegels oben nach links unten) vorkommen, die vom Text umflossen werden, hat entweder die schreibende Hand diese gezeichnet, ansonsten darf man annehmen, dass da vor dem Text oder während des Schreibens, jemand diese angebracht hat. Auf Bl. 12a ist dieses florale Ornament zweifärbig, roter sehr feiner Umriss, gefüllt mit dunkelgrauer (Kohle-?) Zeichnung. Auf Bl. 12b fehlt der rote Umriss beim Ornament und zusätzlich auch ein farbiges Initial (D, blau). Da das nächste Initial rot ist, der Farbwechsel also eingehalten ist, nehme ich an, der Colorist hat für jede Farbe einen Arbeitsschritt gesetzt, und eben dieses D-Initial vergessen einzutragen. Auch die rote Umrißlinie für das Ornament fehlt. Möglicherweise hat der Schreiber das Ornament dunkelgrau angerissen? Da auch die rote feine Umrisslinie des Ornamentes auf diesem Blatt (12b) fehlt, spricht das dafür, dass auch diese feine Linie einen Arbeitsschritt erforderte (Feder- und Farbwechsel?). Das fehlende blaue Initial D scheint nicht vorgeschrieben zu sein, es ist blos der Platz freigelassen. Der Platz für die Liedersänger, die abwechselnd mit rot/blau in Versalien geschrieben wurden, ist ausgepart. Und geht durchaus auch über zwei Zeilen, rechtsbündig, von Text umflossen. Das erste Initial eines neuen Propaganden ist zweifarbig mit sehr feiner Feder ausgeführt. Die §-Zeichen außerhalb des Satzspiegels, mit meist mittelfeiner Feder sind schwarz. Möglicherweise nicht (nicht immer? z. B. Bl. 13a, das erste §) die Hand des Schreibers. Da mindestens eine Stelle, Bl. 8a „d“, von der schreibenden Hand ergänzt wurde, spricht das dafür, dass der Schreiber seinen Text auch kontrollierte.

  • Bl. 15a und 15b z. B. weisen bei je zwei querliegenden ovalen Ornamenten Löcher auf. Die rote Umrisslinie ist zu sehen. Möglicherweise waren diese Fehler im Pergament schon vor dem Schreiben vorhanden.


File:Etc.jpg Tironisches Et mit cˢ. Transkribiert mit „etc.“ (Franz Pfeiffer verwendete „&cˢ.“). Zabia (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]


  • dc wirt[1] die diet verlisten
  1. ↑ Lies wir.
  • Auf dem Cod. pal. germ. 357 Bl. 8a ist ersichtlich, dass der Schreiber (selbe Hand) das d für „die“ offenbar nachträglich hinzugefügt hatte; es ist links außerhalb des Satzspiegels (Flattersatz). Das t von „wirt“ in der Vorzeile hat er meiner Meinung nach übersehen. Für mich spricht das dafür, dass er von einer anderen Handschrift (relativ sorgfältig) abgeschrieben hat, und die Seite nach dem Schreiben noch mal überprüft hat. Zabia (Diskussion) 18:04, 16. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]
  • sin tro ist vf gespart:


dc here lant vil reine
gar helfelos vnd eine
iert’m[WS 1] nv weine
wie din vergezzen ist.

Anmerkungen (Wikisource)

  1. ↑ Vorlage: ierl’m.
  • Für mich steht im Cod. pal. ger. 357, Bl. 8a ein t’m, und eher kein l’m (l hat nie einen Querstrich, t schon, aber normal einen längeren, das ist möglicherweise dem folgenden ’ geschuldet).
  • Auch mögliche Varianten: ierl’m (Pfeiffer), ierl’in, iert’m, iert’in?

ierlem, ierlein, iertem, iertein, allerdings hat Pfeiffer ein m gelesen?

  • t’ (ť ) = te? (’ hier Alternative zum Makron ¯, t¯? Dann eher iert’m für iertem (Variante von geren (verlangen, begehren)?. [Das hehre Land viel reine, gar hilflos und alleine, verlangte. nun weine, wie du vergessen bist?]

Zabia (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

  • die vrigen ane wert.[1]
  1. ↑ Lies wer.
  • Für mich gibt „wert“ mehr Sinn als „wer“ (die vorigen ohne Wert).

Zabia (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Codex Manesse und Kleine Heidelberger Liederhandschrift[Bearbeiten]

Hier werden Codex Manesse, Kleine Heidelberger Liederhandschrift und andere Liederhandschriften verglichen:

Christiane Henkes-Zin: Überlieferung und Rezeption in der Großen Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse) Aachen, Technische Hochschule, Dissertation, 2004 Zabia (Diskussion) 09:38, 9. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

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