Vorlage Diskussion:Zeitrechnung

Frage zu den Zehnjahres-Kategorien (aus dem Skriptorum zur Dokumentation hier hin kopiert)

Warum erhält das Gedicht Vorwärts (Die Gartenlaube 1860) eigentlich automatisiert (?) die Kategegorie "1850er Jahre" und nicht die Kategorie "1860er Jahre", die dem Jahrgang 1860 der "Gartenlaube" ja schließlich auch korrekterweise zugewiesen wurde? --ABrocke (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2013 (CET)

Der Fehler tritt auch bei den Jahren 1870, 1880 etc. auf. Die Ursache scheint mir in der Vorlage:Zeitrechnung zu liegen. Die Kategorie berechnet sich hier: [[Kategorie:{{#expr:trunc(({{{1}}}-1)/10)}}0er Jahre]], also Jahreszahl minus 1 … ergibt bei 1860 somit (1860-1)/10 = 185 und somit 1850er Jahre. Ich will da jetzt aber keine voreilige Änderung an der Vorlage machen. Enomil und Michail hatten sich anscheinden schon mal daran versucht, wenn ich die Versionsgeschichte richtig deute …--Wassermann (Diskussion) 11:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Das "-1" scheint mir bei der Formel zur Errechnung der Zehnjahreszeiträume eher überflüssig zu sein, denn: Jahreszahl ergibt bei 1860 somit 1860/10 = 186 und somit 1860er Jahre. Das müssten formelerfahrenere Wikipedianer/Wikisourcianer als ich doch eigentlich hinbekommen. --ABrocke (Diskussion) 13:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Die 1860er Jahre beginnen am 1. Januar 1861 – das Jahrhundert am 1. Januar 1801 (es gibt kein Jahr 0); die Zählung stimmt also wie sie ist. --Jowinix 16:36, 12. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich aber völlig anders! Der Zählung der Jahrhunderte und der Benennung der Dekaden liegen zwei völlig unterschiedliche Prinzipien zugrunde. Die Jahrhunderte werden gezählt, und Du hast natürlich Recht, wenn Du das 19. Jh. am 1. Januar 1801 beginnen lässt. Bei der Angabe der Dekaden spielt eine solche Zählung aber keine Rolle. Entscheidend ist hier einzig und allein das Vorkommen der "6" an der dritten Stelle, die der 60er-Dekade ihren Namen gibt. --ABrocke (Diskussion) 17:23, 12. Mär. 2013 (CET)

Dann sind die 1800er Jahre ein Jahrneund :) ?--Jowinix 17:29, 12. Mär. 2013 (CET)

Wieso ein Jahrneunt? Die "Achtzehnhundertnullerjahre" umfassen genau 10 Jahre, nämlich von 1800 bis 1809. Die Systeme passen nicht so richtig zusammen und überschneiden sich deshalb ein wenig. Deiner Auffassung zufolge müsste das Jahr 2000 ja zu den "(Neunzehnhundert)Neunzigerjahren" gezählt werden, und damit hätte ich ein Problem. Derjenige, der den Jahrgang 1860 der "Gartenlaube" kategorisiert hat, ist offenbar auch meiner Meinung, denn er hat dem Jahrgang die Kategorie "1860er Jahre" zugewiesen. --ABrocke (Diskussion) 17:50, 12. Mär. 2013 (CET)

„Die Zählung der Jahrzehnte beginnt, wie die der Jahrhunderte und Jahrtausende, mit dem Jahr 1 unserer Zeitrechnung (siehe dazu auch Jahr null). Dementsprechend werden sie auch in jedem Jahrhundert beginnend mit dem ersten Jahr des Jahrhunderts gezählt. Die so gezählten Jahrzehnte beginnen immer mit den Jahren mit einer 1 auf der Einerstelle. Im 21. Jahrhundert begann dementsprechend das erste Jahrzehnt am 1. Januar 2001 und endete somit am 31. Dezember 2010.“ WP: Jahrzehnt. --Dorades (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2013 (CET)

(Nach BK) Das Jahr 2000 zählt ja auch zu den 1990er Jahren und das Jahrtausend beginnt am 1. Januar 2001, aus dem einfachen Grunde weil 2000 Jahre erst rum sind wenn das 2000ste zu Ende ist. Das hat weder was mit Auffassung noch mit Meinung zu tun. Ein simples Beispiel zu den 1800er Jahren:

theoretischer Anfang der Jahreszählung:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (1. Jahrzehnt)
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 (2. Jahrzehnt; 1. Jahrhundert)
etc.
91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 (10. Jahrzehnt)
101 102 etc. (1. Jahrzehnt; 2. Jahrhundert)
etc.
1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 (1. Jahrzehnt; 19. Jahrhundert)

--Jowinix 18:25, 12. Mär. 2013 (CET)

Ihr habt ja völlig Recht, Dorades und Jowinix, was Jahrhunderte und Jahrzehnte angeht! Jahrhundert und Jahrzehnt sind ja auch Begriffe, die sich auf derselben Bedeutungsebene befinden. Aber wir reden in dem von mir aufgegriffenen Fall eben nicht vom 186. Jahrzehnt, zu dem das Jahr 1860 zweifellos gehört und das Jahr 1861 nicht mehr, sondern von den 1860er Jahren! Und das sind nun mal die Jahre von 1860 bis 1869. --ABrocke (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Benennung 1860er Jahre führt vielleicht zu Mißverständnissen, ob die mit anderer Benennung, wie: 1860er Jahrzehnt oder 7. Jahrzehnt, 19. Jahrhundert, ausgeräumt würden, wage ich zu bezweifeln; gemeint ist immer dasselbe: die Jahre von 1861–1870. --Jowinix 19:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Veto! Die 1860er Jahre gingen von 1860 bis 1869, und alle Wikisource-Dekadenformeln sind deshalb wohl falsch. Beweis gefällig? Bitte schön: Das Lemma 1860er in der Wikipedia. --ABrocke (Diskussion) 21:10, 12. Mär. 2013 (CET)

und die 10er Jahre gingen von 0–9? WP macht es auch falsch darum ist es richtig ist ein Beweis? Ich gebs auf. --Jowinix 22:05, 12. Mär. 2013 (CET)

Platt gesagt haben alle Parteien irgendwie Recht. Darum muß man sich nicht überkreuzen. Das WP-Verständnis zu den XXXXer mag aus dem Englischen Sprachraum kommen. Zitat en.WP: So while the "2000s" comprises the years 2000 to 2009, the "201st decade" spans 2001 to 2010. XXXXs würde ich ebenso mit XXXXer Jahren übersetzen wollen. Aber jenseits von all der persönlichen Auffassung … wenn wir hier von XXXXer reden, sollten wir da nicht das Lemma (die Sortierung) genau so anwenden wie die Wikipedia um Mißverständnisse zu vermeiden? Eben von 0 bis 9, also als XXXXer Jahre verstehen und nicht als Jahrzehnt? w:1900er=0–9 und w:1910er=10–19 … Zur Umbenennung der Kategorie: Auch wenn es präziser wäre, ob jeder sofort etwas mit einem 186sten Jahrzehnt anfangen kann wage ich stark zu bezweifeln … --Wassermann (Diskussion) 22:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Die 10er Jahre gehen natürlich von 1810 bis 1819 (Die 1810er in der Wikipedia) oder von 1910 bis 1919 (Die 1910er in der Wikipedia) oder von 2010 bis 2019 (Die 2010er in der Wikipedia).

Oder nehmen wir mal den Duden, falls der für Euch eine seriösere Quelle ist als die Wikipedia: Er definiert die Neun­zi­ger­jah­re so: "Definition 2: die Jahre 90 bis 99 eines bestimmten Jahrhunderts umfassendes Jahrzehnt; Kurzform: Neunziger" (der Link dazu: [1]).

Ihr kennt den Witz mit der Radiomeldung über einen Falschfahrer auf der Autobahn? Ihr kommt mir vor wie der Falschfahrer, der die Radiomeldung hört und zu seinem Beifahrer sagt: "Einer? Nein, hunderte!" (Sorry, couldn't resist ... ;-)

Damit lass ich's jetzt aber ebenfalls bewenden. Einen schönen Abend noch wünscht --ABrocke (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2013 (CET)

Das Jahr 0 existiert gemäß der w:ISO 8601, siehe w:Jahr null oder w:Zeitrechnung. Eure Rechnung da oben mit Jahrzehnten usw. hängt nun davon ab, ob man gemäß oder gegen die ISO handelt; Historiker scheinen zumeist dagegen zu handeln, Astronomen nicht. Davon abgesehen stellt sich die Frage ob für "x-er Jahre" das gleiche gelten soll wie für "X-Dekaden", bzw. ob es sich dabei um dasselbe handelt. Ich meine nicht (und dann hätten alle Recht, bzw. könnten den "Konflikt" mit der ISO umgehen). Alles andere - das Jahr 2000 zu den 1990ern zu zählen - wäre für meine Begriffe auch konter-intutiv - und das werden sicherlich viele Menschen genauso sehen. ABrocke hats ja eben gezeigt. --Spielertyp (Diskussion) 23:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Ob jetzt die Berechnung stimmt vermag ich nicht zu sagen, aber ich kann etwas sagen warum 1860 zu den 1860er Jahren gehört. Wir hatten anfangs auch die Diskussion wegen des Beginns von Jahrunderten, Jahrtausendern etc. Wir haben uns aber auf Grund der Findbarkeit und der Intuition der Nutzer, völlig unabhängig davon ob es tatsächlich nach irgendwelchen Definitionen stimmt, darauf geeinigt, das so zu machen, wie es derzeit ist. Denn niemand erwartet, dass ein Buch das 1860 erschienen ist, sich in der Kat 1850er Jahre befindet. Ebenso haben wir hingenommen, dass ein Buch das 1900 erschienen ist, sich in der darüberliegenden Kat 20. Jahrhundert befindet, obwohl es korrekterweise noch ins 19. Jh gehörte, weil die 1900er Jahre im 20. Jh eingeordnet sind. Es ist also ein pragmatische Lösung nach dem Motto: Immer an den Leser denken. Gruß --Finanzer (Diskussion) 00:07, 13. Mär. 2013 (CET) P.S. Wenn man es ändern möchte, dann kann man das gerne ändern, sollte aber auch sehr gut die Auswirkungen auf einen Nutzer bedenken, der diese Diskussion nicht kennt und einfach nur etwas finden will. In den allermeisten Fällen wird dem egal sein, ob das 20. Jahrhundert nun im Jahr 1901 oder 1900 begonnen hat oder besser gesagt, der wird mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es im Jahr 1900 begann. Man erinnere sich nur mal dran: Was wurde mehr gefeiert bzw. mehr beachtet der Jahreswechsel 1999/2000 oder der Jahreswechsel 2000/2001?

Nur um es noch mal deutlich zu machen: Ich habe absolut nichts gegen die Einteilung der Jahrhunderte, wie sie ist. Mich hat einzig und allein die falsche Zuordnung des 0er-Jahrs in der Reihe der Kategorien der "XXXXer Jahre" gestört, was ja momentan auch zu dem Widerspruch führt, dass die fertigen Artikel des Jahrgangs 1860 aufgrund des Zeitbausteins automatisch der Kategorie "1850er Jahre" zugeordnet werden, der Jahrgang 1860 selbst aber der Kategorie "1860er Jahre" zugeordnet wird. --ABrocke (Diskussion) 08:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich kann mich der Haltung von Finanzer – eine "pragmatische Lösung" zu bevorzugen – problemlos anschließen: sie mag logisch und auch historisch falsch sein, aber sie ist wohl außerordentlich weit verbreitet und auch "intuitiv". Ich bekenne, selbst (unreflektiert) so gezählt zu haben – und, ja, auch von 1999 auf 2000 das Millennium verabschiedet zu haben (dies, obwohl um die richtige Version wissend: der Zahlenwechsel von 1 auf 2 war stärker). --Konrad Stein (Diskussion) 11:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Ein schönes, aber hoffentlich auch Schluss-Wort. --Hvs50 (Diskussion) 11:43, 17. Mär. 2013 (CET)

Leider noch kein Schlußwort, da die eigentlich Mutter aller Fragen noch im Raum steht. Wir können hier viel diskutieren, aber wenn im Resultat dann keine Entscheidung über die Vorlage gefällt wird war es Zeitverschwendung. Also Frage: Ändern wir jetzt die Vorlage:Zeitrechnung auf die pragmatische Lösung ab? Also 1860 nach 1860er Jahre. Oder ändern wir die Vorlage nicht und lassen alles beim Alten? Also 1860 nach 1850er Jahre. Da alle Argumente ergibig ausgetausch würden bitte einfach emotionslos abstimmen:--Wassermann (Diskussion) 10:20, 26. Mär. 2013 (CET)

• Pro (Die Vorlage an pragmatische Lösung anpassen)

1. --Wassermann (Diskussion) 10:20, 26. Mär. 2013 (CET)
2. --Konrad Stein (Diskussion) 12:11, 26. Mär. 2013 (CET)
3. --ABrocke (Diskussion) 13:35, 26. Mär. 2013 (CET)

• Contra (Die Vorlage soll bleiben wie sie ist)

Die Vorlage wurde heute entsprechend angepaßt!--Wassermann (Diskussion) 09:48, 3. Mai 2013 (CEST)

Und wieso landen zB. die Texte der 1860er GL jetzt in der Kat 19.Jh.? -- Paulis 09:55, 3. Mai 2013 (CEST)

Diese Formel habe ich nicht geändert, nur die Zehner Jahre. Die Jahrhundertformel lautet weiterhin: [[Kategorie:{{#expr:trunc(({{{1}}}-1)/100)+1}}. Jahrhundert]]. Wobei das 19. Jahrhundert dann von 1801–1900 geht, die Formel sollte diesbezüglich also stimmen. Zur Diskussion stellen kann man hier auch die -1, wenn man 1800 im 19. Jh. und 1900 bereits im 20. Jh. kategorisiert haben will.--Wassermann (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich oben die Eingangsfrage lese, dann ist von automatischen Vergabe der Kat 1850er Jahre die Rede, und die ist ja jetzt komplett verschwunden. Und wenn ich mich recht erinnere, wurden auch nicht sämtliche Gl-artikel in die Kat 19.Jh. verortet (wieso auch, dafür gibts ja die Unterkats). -- Paulis 13:50, 3. Mai 2013 (CEST)

Achso, daß meinst Du … quasi doppelt gemoppelt wo es auch eine Kategorie tuen würde? Das ist in der Vorlage Zeitrechnung von Anfang an so vorgesehen gewesen. Die Kategorisierung in den 10er Jahren erfolgt nur, wenn die Unterkategorie dafür vorhanden ist. Allerdings ist keine Funktion hinterlegt die besagt, nur dann in Jahrhunderten zu kategorisieren, wenn die Unterkat nicht vorhanden ist? Daher wird dann doppelt kategorisiert. Die Vorlage wird von der Vorlage:GartenlaubenArtikel eingebunden. Insofern müßte eigentlich jeder Gartenlaubeartikel, der diese Vorlage nutzt, auch in beide Kategorien automatisch verorten. Kurz um: Man müßte die Formel zur Jahrhundertberechnung wohl einfach rausschmeißen, wenn man nur eine Zeitkategorie bei der GL haben will. Das wäre unproblematisch, wenn der Fall Unterkategorie nicht vorhanden nicht (mehr) vorkommt (bei der GL sicherlich nicht). Es wurden seit 2008 ja doch einiges an Unterkats für die Jahrhunderte neu angelegt. Ich weiß jetzt nicht, welches Projekt (wenn überhaupt) neben der Gartenlaube noch auf die Vorlage zugreift. In der Sache pflichte ich Dir bei, daß eine Zeitkategorie vollständig ausreichend ist.

Quellcode Vorlage Zeitrechnung: <includeonly>{{{1}}}{{#iferror:{{#expr:{{{1}}}-1}}||{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:0}}|{{#ifexist:Kategorie:{{#expr:trunc(({{{1}}}/10)}}0er Jahre|[[Kategorie:{{#expr:trunc(({{{1}}}/10)}}0er Jahre]]|[[Kategorie:{{#expr:trunc(({{{1}}}-1)/100)+1}}. Jahrhundert]]}}}}}}</includeonly><noinclude>[[Kategorie:Vorlage für Vorlagen]]{{Vorlagendokumentation}}</noinclude>

--Wassermann (Diskussion) 15:42, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe das mit doppelten Kategorisierung nicht, 1850er Jahre ist ausreichend, 19. Jh. überflüssig. Ich habe die Vorlage zurückgesetzt, weil die jetzige Änderung nicht gewünscht ist. Ändere bitte so, dass die Zehnerkats korrekt sortieren. -- Paulis 19:55, 3. Mai 2013 (CEST)

So, jetzt sollte es aber passen. --Wassermann (Diskussion) 22:27, 3. Mai 2013 (CEST)

Jo, sieht gut aus, danke. -- Paulis 12:29, 5. Mai 2013 (CEST)