http://mail.wikipedia.org/pipermail/commons-l/2006-July/000428.html berichtet über aufregende News auch für en WS: Kooperationen, die zwischen der WMF und der Library of Congress und dem Holocaust-Museum eingeleitet wurden. Ich sehe auch bei deutschen Bibliotheken solche Kooperationsmöglichkeiten:
- Bei ALO (Innsbruck) oder auch dem GDZ befinden sich viele Scans, bei denen keine (GDZ) oder keine öffentlich zugängliche OCR durchgeführt wurde. ALO hat prima OCR-Möglichkeiten für Fraktur, wir hätten ggf. die Mitarbeiter fürs Korrekturlesen.
- Hätten die Mitarbeiter ... Wir müssen dringend weiteres qualifiziertes Korrekturlesepersonal einwerben. Wieso sollten öffentliche Bibliotheken nicht nur Freundeskreise und Lektürezirkel haben, sondern auch Scan- und Korrekturlesegruppen? --FrobenChristoph 14:55, 14. Jul 2006 (UTC)
Ist mir zufällig in der WP über den Weg gelaufen: Wäre das hier nicht besser aufgehoben, als in der WP? Da die Importfunktion mitlerweile funktioniert (muss nur noch von den Devs freigeschaltet werden, was eigentlich kein Problem darstellen sollte und bei anderen Projekten schon geschehen ist) könnte man es unter Beibehaltung der Versionsgeschichte hierher verschieben. -- Timo Müller Diskussion 08:05, 15. Jul 2006 (UTC)
- Oh, ich sehe, die Scans sind nicht vollständig. :-( -- Timo Müller Diskussion 08:08, 15. Jul 2006 (UTC)
- Meines Wissens gibt es vom Orbis Pictus zahlreiche Versionen, es gibt wohl nicht "die" maßgebliche Ausgabe. Ggf. könnte sich ein Transfer des unvollständigen Buches dennoch lohnen, jedenfalls gehört es auch m.E. nicht in WP. Mal sehen was andere meinen.--Centipede 08:28, 15. Jul 2006 (UTC) Korrektur: Das ist die Erstausgabe. (Schuldigung, das war eindeutig zuwenig Kaffee)--Centipede 08:53, 15. Jul 2006 (UTC)
- Hm, ich bin dagegen, Sachen hierher zu verschieben, weil sie nicht in die WP passen. Ich denke, es wäre nur dann für WS brauchbar, wenn wir die fehlenden Scans auftreiben könnten. -- Timo Müller Diskussion 08:32, 15. Jul 2006 (UTC)
Ich hab das "Bibliophile Taschenbuch"-Faksimile dieser Ausgabe von 1658 und könnte den Rest beisteuern. Am besten würde ich dann auch das Übernehmen der bereits vorhandenen Scans übernehmen, damit die Benamung der Files passend ist. --AndreasPraefcke 08:39, 15. Jul 2006 (UTC)
Angesichts der stattsam bekannten Haken der GNU FDL möchte ich dringend davon abraten, weitere GNU-FDL-Texte zu übernehmen oder akzeptieren. Die Aufbereitung auf der genannten Seite ist nichts, was urheberrechtlichen Schutz beanspruchen kann, also bräuchte man auch keinen Import. --FrobenChristoph 17:47, 16. Jul 2006 (UTC)
- Bei genauererer Betrachtung hast du recht: Es sind einfach nur Stücke des Original-Textes, die nam per C&P übernehmen kann, die Gestaltung der Seite ist sowieso für WS ungeeignet. -- Timo Müller Diskussion 20:20, 16. Jul 2006 (UTC)
Hey! Ich habe als Test einmal unter Wikisource die Kategorie:Beitragende Initiativen eingrichtet. Ich glaube das ist eine unaufdringliche Art und Weise, einerseits die beitragenden Projekte zu würdigen, ohne gleich große Seiten dazu anlegen zu müssen. Was meint Ihr dazu?! Cheers, Gego
- Hm, und wieso stehe die beiden Projekte da doppelt drin? Sieht irgendwie unausgereift aus. -- Timo Müller Diskussion 12:11, 16. Jul 2006 (UTC)
- Die Unterkategorien sind ja auch leer?! Schaengel89 17:41, 16. Jul 2006 (UTC)
Sehe keinen Sinn in dieser Kategorie. Eine Projektseite, die die einzelnen Projektseiten auflistet (Wikipedia-Slang: Liste) und charakterisiert, erfüllte das Ziel hundertmal besser. --FrobenChristoph 17:50, 16. Jul 2006 (UTC)
Im übrigen ist der Name der Kategorie Grevenbroicher Quellenbuch Grundtext absolut unverständlich. Unser Kategoriensystem sollte von einer Arbeitsgruppe auf den Prüfstand gestellt werden und nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten überholt. Bitte keinen voreiligen Wildwuchs --FrobenChristoph 17:53, 16. Jul 2006 (UTC)
http://www.bibliotheksverband.de/aghandschriften/dokumente/Digitalsierungsempfehlungen.pdf halte ich für skandalös (Abschnitt zum Rechtsschutz und zur Nutzung/Open Access). Kann Wikimedia e.V. dagegen offiziell protestieren? --FrobenChristoph 15:44, 19. Jul 2006 (UTC)
- Man kann eigentlich nur hoffen, dass die Etats dieser Vollidioten so lange schrumpfen, bis sie mal merken, dass sie nicht für sich selbst Bibliotheken unterhalten, sondern für die Öffentlichkeit und dann auch mal was dafür tun müssen, dass die Öffentlichkeit die Bibliotheken als wertvoll und sinnvoll erkennt. So wird das nicht gehen. Jeder einzelne Satz dieses Abschnitt verrät eine Denkweise, für die ich den Autor gerne öffentlich ohrfeigen würde. --AndreasPraefcke 17:54, 19. Jul 2006 (UTC)
Als Vorgehensweise empfiehlt sich einfach ein "Weiter so" hier. Sollen sie mal klagen. Ohne wirksamen Vertrag können sie uns ja eh nichts, solange die Gerichte nicht ebenso anfangen zu spinnen. Allerdings sollten wir beim Hochladen von Bibliotheks-Scans vielleicht auf Sockenpuppen zurückgreifen, damit vertragrsrechtliche Dinge kein Problem werden. ---AndreasPraefcke 17:56, 19. Jul 2006 (UTC)
- Gibt es tatsächlich Auswirkungen für uns? Dieser Text ist doch nicht mehr als eine Empfehlung, und keineswegs verbindlich! Oder täusche ich mich da? Schaengel89 18:26, 19. Jul 2006 (UTC)
- Nein, du täuschst Dich nicht. Aber ich denke, gegen soviel Borniertheit und Engstirnigkeit bringt auch ein Protest von einem Verein, den die wahrscheinlich nicht mal vom Hörensagen kennen, nichts. Sondern nur frische Tatkraft und eben ein weiter so auf unserem Weg für freie Nutzbarkeit gemeinfreier Inhalte. --AndreasPraefcke 18:46, 19. Jul 2006 (UTC)
- Sehe ich auch so. Also am Besten wohlwollend ignorieren; und, wie auch Andreas sagt: unbeirrbar weiter auf unserem Weg bleiben. Letztlich bauen wir mit der Wikisource ebenfalls eine Bibliothek auf. Schaun wir mal, welcher Gedankenkreis auf die Dauer Bestand und nachhaltigeren Erfolg haben wird: Abschottung oder komplette Offenheit. --Tsetse 19:15, 19. Jul 2006 (UTC)
Das Dokument ist von einem Schwachkopf geschreiben worden, Ich vewrmute jede UB weis da besser bescheid. Und dem sein Copyright verständis unterirdisch --Jörgens.Mi Diskussion 19:27, 19. Jul 2006 (UTC)
- Klingt gut, ich bin dabei! :) Schaengel89 19:40, 19. Jul 2006 (UTC)
Gibt es eigentlich Zahlen/Schätzungen zum Verhältnis "Buchbestand bis 19. Jh. in privater Hand" und "Buchbestand bis 19. Jh. in Bibliotheksbeständen"? Selbst wenn die es letztlich schaffen würden, dass das Urheberrecht für Scans/Repros mal restriktiver ausgelegt wird (ist ja eigentlich nur einmal Handhochhalten im Bundestag, und dass die Damen und Herren bei solchen Sachen nicht so recht wissen, was sie eigentlich tun, merkt man ja gerade): es gibt allein in meinem Schrank genug Bücher, dass ich hier noch ein paar Jahre weitermachen kann... Und ausleihen kann man ja vieles auch... Notfalls kaufen wir halt mal ein paar richtig gute Scanner und laden zu Scan-Wochenenden in fröhlicher Runde ein... :-) --AndreasPraefcke 21:29, 19. Jul 2006 (UTC)
- Eigentlich müsste doch ne gute Digicam auch funktionieren. --Philipendula 22:29, 19. Jul 2006 (UTC)
- Yep. Schätzungen zu privat vs. öffentlich gibts nicht. Die interessanten Texte sind leider in öffentlichen Bibliotheken/Archiven/Museen. Jörgens scannt ja bislang erfreulicherweise mit Leidenschaft (u.a. Bücher aus meiner Bibliothek). Er hat ja bei der UB Freiburg gutes Wetter für uns gemacht. Scan-WE: siehe auch als Gedanke aus den USA http://groups.yahoo.com/group/distscan/ Es gibt im übrigen jede Menge Mikrofiches, die man digitalisieren möchte. Man braucht in Freiburg nur eine studentische Hilfskraft besolden, die z.B. aus der "Bibliothek der deutschen Literatur" oder der "Palatina" Scans erstellt (an 2 Geräten im Lesesaal kostenlos auf USB möglich). Ausserdem wollen viele US-Bibliotheken die OCA fördern, die freie bzw. PD-Inhalte ohne Copyfraud anbieten will. Das Internetarchiv hat ja auch schon viele deutsche Bücher (nicht nur Schrott) digitalisiert (Djvu-Dateien unter PD), siehe http://www.archive.org/details/texts. Die DFG könnte einiges Geld sparen, wenn sich ein paar Liturgiker zusammentun würden und der "Analecta Hymnica" (fast komplett im Internet Archiv) eine gescheite OCR und eine WS-de-like lat Korrektur verpassen würden. Rauners überteurtes Angebot der Analecta Hymnica wird als "Nationallizenz" angeboten. --FrobenChristoph 00:20, 20. Jul 2006 (UTC)
Bevor ich mich verrenne, frag ich lieber hier: Ich habe die bestehenden Fontane Gedichte formatiert und mit der mir vorliegenden Quelle abgeglichen (dabei auch fehlende oder zusätzliche Verse entdeckt), eine Übersicht erstellt und noch ein paar hinzugefügt. In dieser Form haben die Texte aber nie eine Chance, korrekturgelesen zu werden. Aber ist es überhaupt sinnvoll, mein Exemplar (weder Erstauflage, noch sonst besonders wichtig) einzuscannen? --Lyzzy 21:14, 19. Jul 2006 (UTC)
- Ehrlich gesagt: mir persönlich reicht das völlig, und solange Du für weitere Fragen noch ne Weile bereitstehst (für Fragen à la: "Kannst Du nochmal schauen, Seite soundso, heißt das da WIRKLICH „grmpflq“?), wüsste ich nicht, warum wir eine unmaßgebliche Ausgabe hier einscannen sollten. Wer mal ne Erstausgabe in der Hand hat, kann die dann immer noch scannen, mit diesem Text abgleichen, deine Quellenangabe durch seine ersetzen. Dürfte erheblich schneller gehen als Neu-OCR und Korrektur, und inzwischen sind die Texte auch schon in einer guten Qualität mit Quellenangabe verfügbar. Ich weiß aber nicht, wie die anderen das hier sehen. --AndreasPraefcke 21:25, 19. Jul 2006 (UTC)
- Ich wäre für einscanne, sicher ist sicher. (Ich hoffe, du hast nicht irgendwelche Gedichte, wo schon eine gute QUelle drannstand, vershclimmbessert?) -- Timo Müller Diskussion 21:52, 19. Jul 2006 (UTC)
- Prüf mich! (da war nie nirgends eine Quelle, einzige Ausnahme Würd’ es mir fehlen, würd’ ich’s vermissen (Fontane)) --Lyzzy 22:01, 19. Jul 2006 (UTC)
- Ich sehe das wie Andreas. Du hast eine sehr gute Arbeit gemacht, danke dafür. Wenn Fragen sein sollten, kann man dich ja hoffentlich noch ne Weile erreichen. Außerdem hoffe ich doch, dass du uns über die Fontane-Gedichte hinaus noch ein Weile erhalten bleiben wirst in diesem Projekt und vll. noch andere spannende Sachen entdeckst an denen du mitarbeiten kannst. Gruß --Finanzer 23:18, 19. Jul 2006 (UTC)
ACK Andreas. Eine nicht maßgebliche Ausgabe muss nicht eingescannt werden --FrobenChristoph 00:22, 20. Jul 2006 (UTC)
Danke für die Hinweise, das deckt sich ja mit meinen Zweifeln. Habe ein kleines Lokalprojekt im Kopf und es gibt ja noch eine Menge anderer Baustellen hier. --Lyzzy 07:31, 20. Jul 2006 (UTC)
Seit einer Weile haben wir ja schon Wikisource:Was Wikisource nicht ist. Aber irgendwie fehlte an dem anderen Ende was, nämlich was wollen wir und welche Texte wollen wir in welcher Qualität in Wikisource haben. Deshalb habe ich versucht auf Grundlage der recht guten Policy von en-WS mal zusammenzuschrieben, wie sich derzeit die deutsche Wikisource definiert. Also hier dann das Resultat: Wikisource:Welche_Texte_beinhaltet_Wikisource. Ich bitte um Ergänzungen, Korrekturen und Diskussionen. Z.B. gefällt mir der Titel des Meta-Artikels noch nicht wirklich. Gruß --Finanzer 23:15, 19. Jul 2006 (UTC)
Hab mal vieles geändert und etliches gestrichen, was in bearbeiteter Form natürlich seinen Platz in dem Text hat. Meine Verschiebung war natürlich etwas voreinig, denn thematisiert werden eigentlich nicht die Relevanzkriterien (Welche Texte nimmt WS auf?), sondern das Wie (wie präsentiert WS die Texte?). Also eher "Die Philosophie von WS". Da sollten wir uns um eine auch sprachlich anspruchsvolle Fassung bemühen. Dass WS keine eigene Quellenforschung betreiben soll, akzeptiere ich nicht als Konsens. Das Rechenbuch ist "Original research". Daher habe ich diese Passagen gestrichen --FrobenChristoph 00:03, 20. Jul 2006 (UTC)
- Finde deine Fassung ok, der Text war ja auch explizit als Diskussionsgrundlage angelegt, auf Grundlage der en-Ploicy. Stimmt bei der Forschung sehen wir das etwas lockerer als andere Projekte, deshalb habe ich da keinerlei Einwände gegen die Streichung. Wie gesagt ich bin mit dem Titel des Artikels auch nicht zufrieden. Mit irgendwas in Richtung "Philosophie von WS" könnte ich mich anfreunden, so hatte ich den Text ja auch verstanden wissen wollen. Gruß --Finanzer 00:07, 20. Jul 2006 (UTC)
- Mich hat schon im BWL-Studium immer gestört, wenn für ein paar dürftige Handlungsmaximen von einer "Unternehmensphilosophie" die Rede war, ich würde dann doch eher von Grundsätzen reden wollen. --AndreasPraefcke 06:52, 20. Jul 2006 (UTC)
- Ich wäre für „Richtlinien“. Vom Inhalt her bin ich mit voll und ganz einverstanden. -- Timo Müller Diskussion 07:38, 20. Jul 2006 (UTC)
Kann ich auf Wikisource-Grundsätze verschieben? Grundsätze trifft es besser als Richtlinien --FrobenChristoph 12:54, 20. Jul 2006 (UTC)
- Gut, Grundsätze passt auch. Ich habe nichts gegen eine Verschiebung. -- Timo Müller Diskussion 12:58, 20. Jul 2006 (UTC)
Wieso eigentlich nicht als Ergänzung dieser Seite: Wikisource:Über Wikisource? --AndreasPraefcke 12:59, 20. Jul 2006 (UTC)
- Gute Idee - sowenige Hilfe-Seiten wie möglich --FrobenChristoph 14:03, 20. Jul 2006 (UTC)
- Ich habe den Text entsprechend nach Wikisource:Über Wikisource transferiert. Wenn das allgemein als Ok angesehen wird, kann man die zusätzliche Seite dann löschen. Gruß --Finanzer 21:23, 20. Jul 2006 (UTC)
Ja kann man --FrobenChristoph 18:46, 21. Jul 2006 (UTC)
- Dann habe ich mal. Gruß --Finanzer 17:32, 22. Jul 2006 (UTC)
Wikisource kann jetzt eingebaut werden. Anleitung siehe w:de:Vorlage Diskussion:ADB. --AndreasPraefcke 08:08, 20. Jul 2006 (UTC)
Hallo zusammen! Hat zufällig jemand zugriff darauf, oder kann mir jemand sagen wo im Internet ich eine Abschrift finden kann? --84.154.182.15 15:50, 20. Jul 2006 (UTC)
Meines Wissens nicht, was natürlich sehr schade wäre (vielleicht weiß unser Sepzialist FrobenChristoph allerdings noch was). Im VD17 ( http://gso.gbv.de/ Suche nach "stumpf chronick") findest Du ein paar Seiten, um einen Eindruck zu gewinnen. Und hier ein paar Fotos. Ansonsten haben das natürlich viele Bibliotheken, teilweise in der Mikrofiche-Ausgabe der Palatina. --AndreasPraefcke 12:48, 21. Jul 2006 (UTC) PS: Es gibt übrigens Stumpfs "Landtaflen" digitalisiert hier.
Da es mehrere Ausgaben gibt, ist das Zitat nicht eindeutig. Wenns um kleine Stellen geht, helfen auf Anfrage sicher etliche Schweizer Bibliotheken kostenfrei. Ansonsten gilt auch zur Benutzung durch WS: w:Wikipedia:Bibliotheksrecherche!!! --FrobenChristoph 16:04, 21. Jul 2006 (UTC)
- Hab nur gedacht, dass es ja nun doch schon ne Weile UR-Frei sein müsste und sich hätte hier finden lassen können :) Warum geht denn hier eigentlich der Unterschrift-Button nicht? --84.154.192.33 17:27, 21. Jul 2006 (UTC)
Gerade ist ein erster Versuch für das Projekt "Gesprochene Wikisource" online gegangen: Herr von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland (Fontane). Gerade für Fremdsprachensprecher sollten solche Soundfiles von Interesse sein. Leider sind meine Lesefähigkeiten arg begrenzt. Deshalb möchte ich Euch alle zum Mitmachen einladen: Wer kann das obige Gedicht besser einsprechen? Als Preis lobe ich die Transkription von 5 Seiten eines beliebigen Scans oder das Korrekturlesen von 10 Seiten aus einem Wikisource-Projekt nach Wahl aus. An die Mikrofone! --Frank Schulenburg 21:11, 20. Jul 2006 (UTC)
- Sehr zu begrüßende Initiative! --FrobenChristoph 16:05, 21. Jul 2006 (UTC)
- Ich habe komplet geschummelt und habe was anderes gemacht, aber da ich ja mal Hardcore-Podcaterin war, bin ich halbwegs technisch ausgestattet. Gibt es irgendein Sytem nachdem die Dateien nach Commons sollen, ich sehe gerade, ich habe meine leicht anders benannt als Frank... Liebe Grüße Kellerkind 17:18, 21. Jul 2006 (UTC)
- Kurze Nachfrage: Sollen Sprecher und Projekt immer mit in die Datei (habe ich jetzt weggelassen, kann ich aber nachträflich reinschneiden) Soll der Text immer an- und abmoderiert werden (stelle ich mir bei 5-Zeilern eher unangenehm vor) Wenn nicht: Moderation nach vorne oder hinten? Viele Fragen :-) Kellerkind 18:13, 21. Jul 2006 (UTC)
- Absolute Spitze! Welche Seiten soll ich transkribieren / korrekturlesen? Gibt es vielleicht noch Gedichte, die die Du dir für Wikisource wünschst? (habe hier eine größere Bibliothek zur Verfügung). Nebenbei: Bei An- und Abspann habe ich mich grob an dem How-To in der WP orientiert. Bei der Benennung fände ich es schön, wenn wir uns auf ein einheitliches Format einigen könnten. Ansonsten sollten wir uns nicht allzu sehr mit Formalismen aufhalten. Details wie "Artikelversion" usw. können wir uns hier ja sparen ;-) --Frank Schulenburg 07:04, 22. Jul 2006 (UTC) Ach ja, noch ein P.S. an unsere CSS-/Formatierungsspezialisten: Ich fände ein Symbol am oberen rechten Bildschirmrand analog zu den Lesenswerten und Exzellenten in der WP toll. Gibt es hier jemanden, der das realisieren (bzw. aus der WP abkupfern) kann?
Die Projektseite ist unter Wikisource:Gesprochene Wikisource erreichbar --FrobenChristoph 17:41, 22. Jul 2006 (UTC)
Bitte nicht hier auch noch! Müssen wir jeden Bockmist von de.wikipedia übernehmen? Siehe Kategorie Diskussion:Deutsche Mathematiker. --AndreasPraefcke 08:57, 21. Jul 2006 (UTC)
- ACK. Meiner Ansicht nach sollte die Kategorie:Deutsche Mathematiker wieder gelöscht werden. --Frank Schulenburg 09:45, 21. Jul 2006 (UTC)
- Sehe ich auch so und da die sowieso noch leer war, habe ich die Kat entsorgt. Gruß --Finanzer 09:52, 21. Jul 2006 (UTC)
Sorry für meine Wortwahl ;-). Nur bin ich genau wegen diesem Zeug immer mehr aus de.wp verschwunden... --AndreasPraefcke 12:36, 21. Jul 2006 (UTC)
In der Textbox sollten auf jeden Fall die Seitenzahlen der Vorlage angegeben werden, auch wenn sie im Text in eckigen Klammern erscheinen. --FrobenChristoph 16:48, 21. Jul 2006 (UTC)
- Guter Hinweis, danke. Blöd das man nicht selbst eher drauf gekommen ist, aber das ist natürlich zum Auslesen der Meta-Daten unerlässlich. Kurze praktische Frage: Geh das über "SEITE"? (In meinen Vorlagen is nix drin...) Kellerkind 17:28, 21. Jul 2006 (UTC)
- Zu einem Muster siehe den nächsten Beitrag --FrobenChristoph 17:37, 21. Jul 2006 (UTC)
Das dankbare Heinzelmännchen zeigt, dass es keine klaren Regeln gibt, was man in die diversen Felder der Textbox eintragen muss. Ziel der Textbox sollte sein, dass man ohne großes Raten aus ihr eine korrekte bibliographische Angabe der QUELLE erstellen kann. Es sollte bei Quelle also stehen: Elsbeth Montzheimer, Märchen, hrsg. von Harald Rösler, Seesen 2003, SEITENZAHL (von bis) des Märchens (fehlt derzeit). Bei Entstehungszeit sollte man korrekterweise Erstausgabe 1923 hinzusetzen, die Märchen können ja bereits früher entstanden sein. Hier kommt eine größere Umständlichkeit der Klarheit zugute.--FrobenChristoph 17:37, 21. Jul 2006 (UTC)
- Ich denke die von dir angemerkten Angaben gehören eher in das Feld HERKUNFT, also das Buch aus dem die einzelne Quelle, das Gedicht etc., entnommen wurde, inklusive der genauen Seitenangabe, siehe als Beispiel: Kaiser Sigismund: Privileg für Schwäbisch Gmünd, 1433. Das steht auch so auf der Diskussionsseite der Vorlage. Unter Quelle verstehe ich eher woher wir die Scans haben, oder von welcher Webseite oder von welchem Exemplar welcher Bib die Scans auf Commons stammen. Wenn natürlich ein gesamten Buch transkribiert wird ist die Angabe HERKUNFT natürlich überflüssig. Das Feld Quelle wird aber wie oben beschrieben gefüllt. Das scheint mir in meinen Augen die einzig richtige Möglichkeit zu sein die entsprechenden Felder zu füllen. Gruß --Finanzer 20:37, 23. Jul 2006 (UTC)
- So ich habe nun die Erläuterung hier Vorlage Diskussion:Textdaten ergänzt und präzisiert. Ich denke so sollte klar sein, welche Angabe in welches Feld muß. Gruß --Finanzer 21:06, 23. Jul 2006 (UTC)
- Nee, irgenzwie nich. Erscheinungsjahr/Ort wurden bis jetzt ja getrennt angegeben. Sollen die jetzt einmal in die komplette bibliographische Angabe und dann nochmal extra??????? Nix kapieren. Ich pack die Seitenzahlen jez mal unter "aus" sonst kann ich nie weiterarbeiten Kellerkind 06:41, 24. Jul 2006 (UTC) Beispiel. Vielleicht sollten wir uns auch darauf einigen, ob die Textbox in erster Linie dazu da sein soll, maschinell auslesbar zu sein oder nur Infos für den Leser geben soll. Bei letzerem kann man (zumindest bezüglich der Umarbeitung des Altbestandes) auch darauf verzichten, der kann ja durch die Seitendvorlage selbst entnehmen, welche Seite das ist. Sorry für das Generve, aber bevor ich anfange 100te von Seiten umzuarbeiten, hätte ich das gern geklärt. Danke.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Village_pump#Wikisoure:Image_use_policy --FrobenChristoph 18:44, 21. Jul 2006 (UTC)
Bezugnehmend auf:
http://de.wikisource.org/wiki/Kategorie:M%C3%A4rchen sind wohl alle Projekt Gutenberg-"Spenden" bzw. ganz ohne Quellenangabe. Wenn sich niemand aktuell zur Rettung findet, können sie weg mit Schaden, wir haben mit den Arndt-Texten ja genug zu tun. Bei den Deutschen Sagen der Brüder Grimm gibt es bei w:Austrian Literature Online die Erstausgabe von 1816/18, leider nicht für die Märchen. Man könnte die Textfassung der Directmedia-CD von Uther allenfalls nehmen. Wie sollen wir vorgehen? --FrobenChristoph 17:22, 21. Jul 2006 (UTC) (kopiert von Finanzers Disku)
Aufgrund einhelliger Meinungsfindung im Chat schlage ich hinsichtlich der meist auf Gutenberg-DE kopierten bzw. ganz ohne Quelle befindlichen Texte der Kategorie Märchen (überwiegend Grimms KHM) vor:
- Es findet eine Einzelfallprüfung statt, Märchen mit zuverlässiger Textgrundlage werden NICHT gelöscht
- Wer die Märchen als Ganzes retten will, hat 14 Tage Zeit, ein überzeugendes Rettungskonzept vorzulegen und einige Arbeitsproben einzureichen (z.B. Kollation mit Erstausgaben, Kollation mit wissenschaftlich maßgeblichen Ausgaben von Rölleke oder Uther, letzteres auch auf Directmedia-CD)
- Es ist möglich, auch einzelne Märchen innerhalb dieser Frist zu retten, auch wenn eine Gesamtlösung vorzuziehen wäre
- Ohne ein Rettungskonzept werden die Märchen nach 14 Tage gelöscht (sofern dann immer noch ohne Quelle) --FrobenChristoph 20:26, 21. Jul 2006 (UTC)
- Bitte langsam machen!! 14 Tage erscheint mir zu kurz, denn so viele Märchen muss man ersteinmal in den Büchern finden. Nicht so schnell löschen!! -- Joschy 09:24, 22. Jul 2006 (UTC)
Wir haben das einvernehmlich so besprochen. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, die Frist zu verlängern, denn irgendwelche Hobbyrettungsversuche bringen überhaupt nichts. Nochmals zum Mitschreiben:
- Die Grimmschen Märchen (das Gros der betroffenen Texte) müssen nach einer einheitlichen zuverlässigen Textgrundlage wiedergegeben werden. Zuverlässig ist eine Ausgabe von Rölleke oder Uther aus den letzten Jahren, wobei hier durch den Ausgabenschutz womöglich Probleme entstehen könnten, oder aber eine Erstausgabe bzw. eine weitere von den Brüdern selbst betreute Ausgabe. Wer nicht über die Möglichkeiten verfügt, an eine dieser Ausgaben heranzukommen, sollte die Finger davon lassen. Ob es möglich ist, an eine solide Ausgabe heranzukommen und diese zu scannen bzw. zu transkribieren kann man sehr wohl in 14 Tagen leisten, diese Frist bezieht sich auf Vorlage eines überzeugenden Rettungskonzepts. Wir müssen bei diesem unbrauchbaren Internet-/Gutenberg-Schrott konsequent sein, die Grimmschen Märchen schwirren in unzuverlässigen Textfassungen oft im Netz herum, es besteht also kein grund, wieso wir hier nicht unseren Weg zur Qualität nicht weitergehen sollten und das heisst im Einzelfall schmerzhafte Entscheidungen! --FrobenChristoph 16:37, 22. Jul 2006 (UTC)
- ACK Froben. Im GBV ist die Erstausgabe des ersten Bandes (1812) nur in <33> (Schweriner Landesbibliothek) nachgewiesen, der zweite Band (1815) ebenfalls. Eine Microfiche Ausgabe in der Reihe "Bibliothek der deutschen Literatur" (München, Saur) ist zwar in <7> verfügbar, über die Konditionen einer solchen Digitalisierung bin ich aber nicht ausreichend informiert. --Frank Schulenburg 17:15, 22. Jul 2006 (UTC)
- ich bin in dem Bereich nicht firm, aber haben die Brüder Grimm ihre Märchensammlung nicht von Ausgabe zu Ausgabe sowohl stilistisch als auch in der Textauswahl laufend überarbeitet? Auch dieser Prozess ist ja interessant. Wie immer die Lösung des aktuellen Problems aussieht: wollen wir langfristig Erstausgabe und Ausgabe letzter Hand nebeneinander abbilden? Welche Auswahl treffen wir (allgemein in solchen Fällen)? Gruß, --Jonas 18:06, 22. Jul 2006 (UTC)
Die w:Enzyklopädie des Märchens enthält in ihrem Abkürzungsverzeichnis
- KHM/Rölleke Kinder- und Hausmärchen ed. H. Rölleke Bd. 1-3 Stuttgart 1980/80/²1983 [sic!]
- KHM/Uther ... ed. H.-J. Uther Bd. 1-4. München 1996
Röllekes "Vollständige Ausgabe auf der Grundlage der dritten Ausgabe (1837)" erschien 1985 im Deutschen Klassikerverlag und gemeinsam mit Röllekes Sagenausgabe bei der WBG 1999. Sie enthält im Anhang neue Texte der 4.-7. Auflage sowie ausgeschiedene Texte der 1. und 2. Auflage.
Auf Uthers Directmedia-CD-ROM Deutsche Märchen und Sagen ist sowohl die digitalisierte Erstausgabe 1812/15 als auch die Ausgabe München 1977 (Winkler-Verlag) als E-Text enthalten, eine Übernahme halte ich für rechtlich vertretbar (allenfalls kommt das Datenbankschutzrecht von Directmedia in Betracht). Rechtliche Bedenken gegen ein Scannen von den Mikrofiches Bibliothek der deutschen Literatur gibt es nicht, wie das in Göttingen praktisch läuft, weiss ich nicht. In Freiburg (und mW auch in Bielefeld) bieten die Universitätsbibliotheken die Möglichkeit, Mikroformen kostenlos eigenhändig zu scannen (siehe dazu weiter oben zu Arndt!).
Zur Frage der Versionen: Nichts spricht dagegen, alle text- oder rezeptionsgeschichtlich irgendwie bedeutsamen Ausgaben, soweit sie frei sind, hier aufzunehmen. Bei der Frage der Priorität würde ich einem Scan der Erstausgabe den Vorzug geben, möglicherweise hat Directmedia noch einen solchen Scan und gibt den an uns ab? Hier empfiehlt sich für Fank Schulenburg möglicherweise eine Kontaktaufnahme mit Achim Raschka. --FrobenChristoph 19:13, 22. Jul 2006 (UTC)
- Habe Achim heute telefonisch nicht erreicht; probiere es morgen nochmal. --Frank Schulenburg 22:55, 23. Jul 2006 (UTC)
Wie häufig lohnt ein Blick in die Arno-Schmidt-Referenzbibliothek http://www.gasl.org/as/referenz/alles.php Aber leider gibts da kein Faksimile der Ausgabe von 1875, sondern einen Neusatz ("Textredaktion", sicher normalisiert und daher für uns nicht brauchbar) --FrobenChristoph 03:26, 24. Jul 2006 (UTC)
- Bei Directmedia in Berlin sind auch keine Scans der Erstauflage (1812/15) mehr vorhanden. --Frank Schulenburg 09:27, 25. Jul 2006 (UTC)
Habe heute eine XML-Datei mit den Texten der Directmedia-Version zur Verwendung in WS erhalten. An dieser Stelle ein herzlicher Dank an A. Raschka und alle Mitarbeiter des Verlages, die dies möglich gemacht haben. Die Files habe ich an Finanzer weitergeleitet, der sich weiter darum kümmern wird. Vielen Dank im voraus und vor allem auch herzlichen Dank an Froben, der diese Sache angestoßen hat. Beste Grüße --Frank Schulenburg 21:43, 28. Jul 2006 (UTC)
Ich schließe mich dem Dank an.
Kinder- und Hausmärchen. Gesammelt durch die Brüder Grimm. 2 Bände + Ergänzungsheft: Transkriptionen und Kommentare Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1986 (=Vergrößerter Nachdruck der zweibändigen Erstausgabe von 1812 bis 1815 nach dem Handexemplar des Brüder Grimm-Museums Kassel mit sämtlichen handschriftlichen Korrekturen und Nachträgen der Brüder Grimm) gibts neu für 132 Euro, im zvab für gut 80 Euro. Ein Scan auf Commons wär gut --FrobenChristoph 22:09, 28. Jul 2006 (UTC)
Seht bitte einmal hier, hier oder hier. Sieht richtig klasse aus, wie ich finde. Schaengel89 18:43, 22. Jul 2006 (UTC)
ACK --FrobenChristoph 19:31, 22. Jul 2006 (UTC)
- Freut mich. rei-artur hat da großartige Arbeit gemacht. Schaengel89 20:44, 22. Jul 2006 (UTC)
Zitat Elian im Chat: *wow* schaengel hat das brathendl gegrillt --FrobenChristoph 00:36, 24. Jul 2006 (UTC)
- Wurde auch mal Zeit, was ;-) Schaengel89 09:46, 25. Jul 2006 (UTC)
Sollte dringend zusammengefasst werden --FrobenChristoph 19:31, 22. Jul 2006 (UTC)
- Ich würde es entsorgen. Einfach nur aus WP kopiert, kaum für WS zutreffend. Wenn kein Widerspruch kommt ist die Seite morgen abend wech. Gruß --Finanzer 19:40, 22. Jul 2006 (UTC)
Wie bei den Märchen, sollte auch bei Friedrich Nietzsche (exemplarisch für andere Autoren) eine rasche Lösung gefunden werden. Wir können diesen quellenlosen bzw. Gutenberg-DE-Schrott nicht ewig mit uns mitschleppen. Entweder es findet sich ein Text-Pate oder eine Patin oder das Zeug fliegt raus. Meine 2 Cents --FrobenChristoph 02:00, 23. Jul 2006 (UTC)
- Ist mir dabei eingefallen: Wäre es nicht sinnvoll, auch die Artikel, die Gutenberg-DE als Quelle angeben, ähnlich wie die quellenlosen zu kategorisieren, um ein Gefühl für die Anzahl der betroffenen Texte zu bekommen? --Lyzzy 11:59, 23. Jul 2006 (UTC)
- gute Idee. aber das muss per Bot geschehen. Sonst machen wir sinnlose Arbeit. -- Joschy 12:03, 23. Jul 2006 (UTC)
Für die Gutenberg-Texte und anderen wertlosen Quellen gibt es nun die Vorlage {{QM}} --FrobenChristoph 23:03, 24. Jul 2006 (UTC)
Hallo Wikisourceler,
gibt es analog zur Wikipedia eine Seite für Wünsche von Quellentexten? Eine erste Suche danach war nicht erfolgreich. Konkret geht es mir um eine Schrift von w:Beda Venerabilis, in der er das Multiplizieren mit den Fingern beschreibt [1]. Das Kapitel heißt wohl „De computo vel loquela digitorum“ und findet sich im Werk „De temporum ratione“ [2]. Wie gut stehen die Chance, daß jemand bei euch an die Orginalquelle drankommt (oder möglichst nahe) und sich einer Übersetzung aus dem Lateinischen annimmt? Bei mir gilt leider nur la-2 --84.56.238.179 16:38, 23. Jul 2006 (UTC)
- Die Chancen stehen eher schlecht --FrobenChristoph 17:36, 23. Jul 2006 (UTC)
Quellenwünsche können jetzt unter Wikisource:Liste potentieller Projekte gestellt werden --FrobenChristoph 23:04, 23. Jul 2006 (UTC)
- Ich habe meinen Wunsch dort eingetragen und auf eine Digitalisierung verwiesen. Ich weiß nicht, wie euer Umgang mit externen Digitalisierungen ist, an die Rechte gebunden sind. Danke und Gruß --84.56.246.234 09:13, 24. Jul 2006 (UTC)
- Wir akzeptieren keine Rechte an Digitalisaten. Durch Digitalisierung entstehen unserer Auffassung nach keine neuen Rechte und auch keine Leistungsschutzrechte nach § 72 UrhG (ein Rechtsgutachten pro domo der Bibliotheken, auf das in den o.g. "Empfehlungen" verwiesen wird, das aber wohl nicht veröffentlicht ist, sieht das anders, aber das kümmert uns nicht) --FrobenChristoph 13:12, 24. Jul 2006 (UTC)
- Danke für die Antwort. Verstehe ich richtig, daß dies einer Verwendung als Quelle so oder so nicht entgegensteht? Damit wäre ja lediglich eine Verwertung der Scans auf commons gefährdet. Grüße --84.56.222.176 09:00, 25. Jul 2006 (UTC)
- Auch Commons akzeptiert (in der Regel) kein Copyfraud. -- Timo Müller Diskussion 10:25, 25. Jul 2006 (UTC)
Was machen die beiden Vorlagen Vorlage:Ref und Vorlage:Kommentar Veckinchusen genau --Jörgens.Mi Diskussion 17:57, 23. Jul 2006 (UTC)
- Wegen der Details bitte Frank kontaktieren. Bei ref weiß ich, dass diese Vorlage einen zusätzlichen Fußnotenapparat parallel zu den <ref/>-Tags ermöglicht. Bei der Vorlage werden die Fußnoten aber mit Buchstaben nummeriert. Zwei Apparate werden benötigt wenn man einerseits textkritische und andererseits inhaltliche Anmerkungen haben möchte und diese strikt getrennt machen will. So wird es bspw. beim Rechenbuch gehandhabt. Gruß --Finanzer 20:13, 23. Jul 2006 (UTC)
- Genau so ist es. Die Vorlagen sind originale Übernahmen der gleichnamigen Vorlagen aus WP, die gelöscht wurden, weil die Wiki-Syntax Fußnoten ohne Vorlagen ermöglichte. Schaengel89 10:00, 24. Jul 2006 (UTC)
Dann werde ich bei naechster Gelegenheit diese Information bei den Vorlagen in der Beschreibung nachtragen. Da fehlt sie naemlich. :)
- Nimm lieber Vorlage:Kommentar, die ist "projetkunabhängig", aber der Text bleibt gleich. Schaengel89 13:39, 24. Jul 2006 (UTC)
Das kann so nicht stimmen, da die Vorlage ref die Vorlage Kommentar braucht. mit ref wird scheinbar die Textstelle markiert. Und mit Kommentar der Text der zu dieser Referenz gehört. Somit ist Kommentar kein ersatz für ref.
Vorlage:Kommentar Veckinchusen Inhalt
<cite id="endnote_{{{1}}}">[[#ref_{{{1}}}|↑]]</cite>
Wo die Vorlage:Kommentar hingekommen ist weis ichj nicht. In den Osti.. Kriegsdiensten wird sie aber gebraucht. Ob das nach der Weiterleitung noch konsistent ist weis ich nicht.
rumschubsen von Vorlagen sollte eigentlich vorher abbgestimmt werden.
--Jörgens.Mi Diskussion 14:40, 24. Jul 2006 (UTC)
Es gibt Distributed Proofreaders US http://www.pgdp.net/c/default.php, http://dp.rastko.net/default.php?lang=de für Europa sowie GaGa für Gutenberg-DE http://www.gaga.net/pgdp/default.php Alle arbeiten mit denselben Prinzipien, derselben Software (ohne Wikis). Als Anfänger muss man erst eine Reihe von Seiten gelesen haben, bevor man Bücher der zweiten Runde zu sehen bekommt. Die Seiten kann man sich nicht frei aussuchen. Es gibt eine lange Dokumentation zur Textformatierung. Es gibt Statistiken für die Benutzer ("TopTen Korrekturleser"), alles ist sehr viel hierarchischer ("Projektmanager"), hier ist man freier und chaotischer unterwegs. Keichwa ("Martina-Man") ist bei den ersten beiden Projekten aktiv.
Es stellt sich die Frage, ob wir nicht für Commons uns um die Scans ausgewählter Bücher bemühen sollten, die dort ja nicht zugänglich gemacht werden. (Gilt auch für http://www.dwds.de/, die wohl auch viele Bücher gescannt haben). Wer registriert ist, kann sich natürlich die Scans ohne zu fragen runterladen, solange das Projekt läuft ...
GaGa: "Die fertigen Texte sind deshalb ebenfalls frei von Copyright und sind damit public domain."
Bei GaGa liest man: "Das Projekt "Digitales Wörterbuch" half bei der Finanzierung des Projekts. Die OCR-Software zum Lesen von 100.000 Seiten hat uns die Firma Abbyy zur Verfügung gestellt. Von Fujitsu erhielten wir einen neuen FI-4530C Einzugscanner, von Plustek einen speziellen Buchscanner. Spiegel-Online finanziert einen Teil unserer Buchbeschaffung." Naja, eigentlich müsste uns der Verein das finanzieren ;-) Übrigens zerschneidet GaGa die gescannten Bücher. Die Auswahl der Bücher wirkt dort sehr beliebig (naja ist ja bei uns auch nicht viel anders ...) --FrobenChristoph 03:02, 24. Jul 2006 (UTC)
- Es gibt bei DPR US doch ein Wiki --FrobenChristoph 03:04, 24. Jul 2006 (UTC)
- Zu ergänzen ist noch, daß nur diejenige gescante Seite für den Benutzer einsehbar ist, die man gerade korrekturliest. Auf die anderen Seiten hat man keinen Zugriff. Ein einfaches Herunterladen der Images ist demnach nicht möglich. --AlexF 22:36, 24. Jul 2006 (UTC)
Das stimmt nicht. Ich weiss nicht mehr, in welchem der drei Projekte ich gestern in einer von Keichwa eingebrachten Zeitschrift geblättert habe, Rastko war es sicher nicht, wohl in der US-Variante. --FrobenChristoph 22:58, 24. Jul 2006 (UTC)
Nagut, ich war vor anderthalb Jahren dort mal dabei, mittlerweile wurde deren Software ein wenig umgestellt. Bei meinen gestrigen Besuchen in der US-Variante und bei Rastko habe ich jedenfalls keine Möglichkeit gefunden, in den Seiten zu blättern. Möglicherweise ist diese Funktion versteckt oder man bekommt diese Möglichkeit, wenn man sich einen gewissen Status erarbeitet hat. (entsprechend viele Seiten schon korrigiert hat.) --AlexF 23:07, 24. Jul 2006 (UTC) Unsinn, du hast recht. Man muß in der Einzelprojektansicht auf "Images, Pages Proofread, & Differences" gehen--AlexF 23:17, 24. Jul 2006 (UTC)- Bei pgdp (us) bin ich der selbsternannte Projektmensch für http://www.pgdp.net/wiki/Periodicals/Anzeiger_des_Germanischen_Nationalmuseums -- "meine" Scans stelle ich gern auch anderweitig zur Verfügung. Das Hochladen nach commons ist mir momentan allerdings zu umständlich. Um Weihnachten stelle ich vielleicht mal eine CD mit den bereits gescannten Bänden zusammen.--Keichwa 05:46, 6. Sep 2006 (CEST)
Mit seiner Zustimmung darf ich eine Mail von Prof. Ulrich Harsch (ehemals FH Augsburg von der w:Bibliotheca Augustana) wiedergeben:
"die idee von wikisource find ich hervorragend und sehr unterstützenswert, vor allem wenn fachleute wie sie sich einer solchen sache annehmen.
nach ein paar testaufrufen möchte ich aber doch ein paar ungeordnete kritische bemerkungen machen:
beispiel: goethe
da wird man mit einer alphabetik empfangen, in der alles kraut und rüben durcheinander geht: da steht urfaust neben dem veilchen, das heideröslein neben dem west-östlichen diwan. zu ende gedacht, d.h. wenn auch noch das letzte goethe-gedichtchen alphabetisch eingeordnet ist, bekommt man eine monsterseite, die als einstiegsseite wohl nicht mehr funktioniert. natürlich ist die alphabetik sinnvoll, aber dann weit "hinten", auch ist sie ja ein stück weit durch entsprechende elektronische suchfunktionen obsolet geworden.
ich denke, daß es ganz wichtig wäre, sich hier vor allem gedanken über eine sinnvolle strukturierung eines autors zu machen. sollte man sich da nicht z. b. an die struktur einer kritischen edition halten? ich bin sowieso eher ein freund von chronologischen strukturen.
auch die quellenangaben sind z.t. sehr dürftig und suspekt. für den urfaust etwa, wenn ich noch recht erinnere, eine bertelsmann-edition von 1938. da sträuben sich ja selbst einem nicht-philologen wie mir die haare.
es ist ja bei wikisource, wie ich feststellen konnte, schon vieles versammelt und auch da stellt sich die frage der strukturierung ganz dringend. sollte man sich da nicht besser an die struktur der wissenschaftlichen bibliotheken halten.
wenn ich mir die hauptseite ansehe, hab ich probleme, wenn ich unter allgemeiner informatik thalia oder meyers lexikon von 1888 finde. warum ist die informatik nicht bei den naturwissenschaften und wo bleibt die "technik", sind literaturwissenschaftliche texte keine sachtexte?
eine kategorie künste und unterhaltung ist für mich als grafik-designer schon fast bösartig... muß die jauchisierung unserer kultur denn immer noch weiter gehen.
so, nun hab ich meinen kübel ausgekippt. nichts für ungut."
Wir haben noch einen weiten Weg vor uns und sollten für jede Art kritischer kompetenter Rückmeldung dankbar sein. Bei aller Freude über spannende neue Projekte müssen wir leider doch auch Zeit nehmen für die Bewältigung der großen "Altlasten":
- Es sind längst nicht alle Texte mit Bausteinen (ohne Quelle, QM) versehen
- Schmerzhafte Maßnahmen (Löschungen) bei Texten ohne Quelle bzw. unbrauchbarer Textgrundlage sind unvermeidbar, wenn sich keine "Paten" finden
- Unsere Klassifikation muss im Grunde genommen generalüberholt werden
- Die Strukturierung der Autorenseiten muss geregelt werden. --FrobenChristoph 13:18, 25. Jul 2006 (UTC)
- ACK. Es liegt noch viel Arbeit vor uns. -- Timo Müller Diskussion 15:16, 25. Jul 2006 (UTC)
- Hallo Froben, stimme mit Dir in allen Punkten überein. Aber mach doch bitte mal einen konkreten Vorschlag zur Klassifikation / inhaltlichen Gliederung. Dann diskutiert es sich einfach besser und wir kommen schneller voran. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 15:56, 25. Jul 2006 (UTC)
- Ich bin gerade Kategorie:Versdichtung ein kleines Stück weit durchgegangen. Es sieht ganz danach aus, dass wir bald eine Menge Gedichte weniger haben. Und dann gibt es noch die Subkat Kategorie:Gedichte, wobei ich inhaltlich keinen Unterschied zwischen den beiden Kats bemerke, womit wir wieder beim Thema unmögliches Katsysthem wären. Nachdem wir die beiden Kats durch sind, sollten wir nichrt vergessen, dass es auch noch einige Prosawerke ohne Quelle gibt... -- Timo Müller Diskussion 16:06, 25. Jul 2006 (UTC)
- Also ich würde mich gerne der Gruppe "Ohne_Quellen-Markierer" anschließen. ich schau euch nochmal kurz zu und dann gehts los. Nur die beiden Kats. Oder der rest auch. Aber ich denke das ist best. überall gemeint. Frobens Punkte sind richtig. @ Timo: es gibt Versdichtungen, die keine Gedichte sind: Faust, aber mehr fallen mir auch net ein. -- Joschy 16:14, 25. Jul 2006 (UTC)
- Ich bin ja nicht gegen eine generelle Unterscheidung, aber momentan ist das alles Kraut und Rüben, weil alles einfach in iregendeiner (wenn überhaupt) Kat landet. Vom momentanen Inhalt gibt es nämlich keinen erkennbarnen Unterschied zwischen den beiden Kats. -- Timo Müller Diskussion 16:26, 25. Jul 2006 (UTC)
Prof. Harsch hat natürlich recht, aber ich möchte doch darauf verweisen, dass die "Jauchisierung" unserer Kultur in diesem Fall einfach w:Dewey Decimal Classification heißt, die nun mal "Arts & Recreations" in eine Hauptklasse verpackt, dito die "Computer Sciences" mit den "General works". Da die DDC 1. eher doof 2. auf amerikanische Verhältnisse zugeschnitten 3. nicht aktuell ist und 4. eigentlich auch noch Lizenzgebühren kostet, ist das nichts für uns. Ceterum censeo: Bibliothekswissenschaftler vor! --AndreasPraefcke 16:19, 25. Jul 2006 (UTC)
- Gibt es so ein System nicht auch in brauchbar und umsonst? -- Timo Müller Diskussion 16:26, 25. Jul 2006 (UTC)
"Die Strukturierung unserer Autorenseiten muss geregelt werden." möchte ich so nicht unterschreiben, solange diese Regel nicht sehr flexibel ist. (Also nicht wie diese ominöse Tabelle: Jahr Werk). Goethes Werke sind sicher anders zu gliedern als die irgendeines Historikers mit 5 bekannten Aufsätzen. Es ist z. B. auch sinnvoll, bei einem Schriftsteller, der einige Romane, einige Schauspiele und 100 Gedichte geschrieben hat, erst mal nach Gattungen zu sortieren. Alphabetisch brauchen wir eigentlich gar nicht, dafür gibt es die Browser-Suchfunktionen, aber man könnte es ausgelagert oder am Ende angeklebt ebenfalls anbieten. --AndreasPraefcke 16:23, 25. Jul 2006 (UTC)
- Naja vielleicht wäre besser: "Die Strukturierung der Autorenseiten sollte nur von literarisch hochgebildeten Mitarbeitern vorgenommen werden". Ist für mich kein so wichtiger Punkt, sondern cura posterior, aber Harschs Kritik ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Zur Klassifikation: Wir haben hier leider keinen Bibliothekar :-( --FrobenChristoph 16:52, 25. Jul 2006 (UTC)
Mal meine ganz persönliche Meinung dazu.
- Meckern das alles sch.. ist unheimlich einfach.
- Bapperl verteilen mit Löschandrohung ist unheimlich einfach.
- Wie wärs wenn anstelle von Meckern erstmal vernünftige Lösungsvorschlag gemacht werden. Nach dem Motto. Das und das finde ich schlecht da ...., wie wäre es mit folgender Lösung,..... Das wäre produktiv.
- Anstelle 10 Mal Bapperl zu verteilen, einmal konstruktiv nach einer Quelle suchen und die hier bekannt geben. Wenn man schon nicht selber aktiv die Quelle nachtragen will, es gibt andere, die das tun würden, wenn sie einen Hinweis auf die Quellen bekämen.
- Noch eine weiktere konstruktive Arbeit wenn man beim Bapperl vertteilen einen Artikel findet, der erhaltenswert ist sollte man vielleicht auch die Gelegenheit nutzen in dem aktuellen Sachstand anzupassen. z.B. poem einarbeiten, Textdaten mit dem Bearbeitungsstand ergänzen.
Und eine Stelle zum meckern reicht, dafür ist das scriptorium da. Dasselbe überall hin zu verteilen wirkt hauptsächlich demotivierend.
Mit Besten Grüßen --Jörgens.Mi Diskussion 16:41, 25. Jul 2006 (UTC)
Ich kann diese Kritik nicht nachvollziehen. Wir haben hier einen Augiasstall, den wir ausputzen müssen. Zunächst einmal müssen wir einen durch Kategorien abgesicherten Überblick haben, wo Quellen fehlen bzw. Textangaben mangelhaft sind. Bei dem Text muss stehen, was an ihm faul ist. Erst DANN kann man überlegen, wer welche Texte oder Textgruppen als Pate übernimmt. Wir haben begrenzte personelle Ressourcen, also müssen wir auf wertlose Textfetzen wie den Urfaust halt verzichten, wenn sich niemand seiner annimmt. Bei Texten aus dem Projekt Gutenberg-DE ist absolut kein Grund sie hier zu behalten, sie können ohne weiteres als Arbeitsgrunde für die Kollation hier wieder reinkopiert werden, wenn jemand dran arbeitet. --FrobenChristoph 16:52, 25. Jul 2006 (UTC)
- ACK Histo. Ohbne Überblick werden wir hier nie fertig. -- Timo Müller Diskussion 17:00, 25. Jul 2006 (UTC)
- Wie sagte der Narr an der Straße so schön zum Kaufmann auf die Frage Wie komme ich am in die Stadt? Wenn sie langsam fahren 2 Stunden sonst dauerts länget. Und der Kaufmann preschte los. eine halbe Stunde später kam der Narr an ihm vorbei. Und sagte zu dem Kaufmann dessen Wagen einen Achsenbruch hatte. Was hatte ich ihnen gesagt --Jörgens.Mi Diskussion 20:52, 25. Jul 2006 (UTC)
Nicht nur für unsere internen Zwecke (systematische Durchsicht) erscheint mir die bisherige Praxis unbefriedigend. Für wen klassifizieren wir, wenn wir z.B. in der Kategorie Versdichtung hunderte Gedichte haben (deren Titel eigentlich nichts aussagt), ohne dass der Autor dabeisteht? Wenn ich sehe Der Friede (Aristophanes) sagt das dem durchschnittlich gebildeten Leser viel mehr als einfach Der Friede (das kann ein Gedicht sein oder sonstwas). Oft ist der Titel ohnehin nicht eindeutig und muss sowieso ergänzt werden. Ich gedenke dazu ein Meinungsbild vorzubereiten.
Vorteile:
- Der Zusatz des Nachnamens hilft dem Leser, sich zu orientieren, da in der Regel Autorennamen bekannter als Werknamen sind
- Wenn zwei verschiedene Werke den gleichen Titel haben, bietet der Zusatz des Nachnamens eine eindeutige Bezeichnung (ebenso, wenn ein Werktitel z.B. Schwäbisch Gmünd mit einer Themenseite identisch ist oder wenn ein Werktitel zugleich ein Autorenname ist)
- Bei der Durchsicht von Kategorien können sich Mitarbeiter des Projekts leichter orientieren und gruppenweise nach Autoren durchsehen
Nachteile
- Manche Mitarbeiter mögen keine Klammerzusätze
- Ein solcher Zusatz bläht den Namen des Artikels auf
- Ein solcher Zusatz ist in en und anderen WS-Projekten auch nicht üblich.
- Für eine Benutzung der Suchfunktion muss der Titel des Artikels exakt angegeben werden (könnte man ggf. aber mit Weiterleitungen lösen) --FrobenChristoph 15:49, 25. Jul 2006 (UTC)
- Ein weiteres Problem ist, dass es für eineige Werke entweder unmöglich (z. Bsp. weil der Autor unbekannt ist), oder unsinnig (z. Bsp. ADB) wäre, den Autoren im Titel anzugeben. BTW: Wie soll das Format eigentlich aussehen? Autor:Titel oder Titel (Autor)? -- Timo Müller Diskussion 16:13, 25. Jul 2006 (UTC)
- Ich wäre für Titel (Autor). Kann ein Autor nicht dazugesetzt werden, bleibt er eben weg. --FrobenChristoph 16:38, 25. Jul 2006 (UTC)
Könnten wir eine Baustelle nach der anderen bewältigen. Erst die Löschorgie, und wenn wir dann den kleineren Bestand haben, dann die Umbennungsorgie. Wenn beides zugleich läuft ist das Chaos vorprogrammiert.
--Jörgens.Mi Diskussion 16:45, 25. Jul 2006 (UTC)
Die Baustellen hängen zusammen. Meine Anregung kam aus der konkreten Erfahrung der Durchsicht von Kategorien von Prosatexten. "Löschorgie": Finanzer schlägt vor, jeweils nur kleine Gruppen von Texten zur Löschung vorzuschlagen, damit genügend Zeit ist für das Erarbeiten eines Rettungskonzeptes ist. Bei den Märchen sehe ich z.B. noch kein solches Konzept. --FrobenChristoph 16:58, 25. Jul 2006 (UTC)
- Diese Idee halte ich für Sinnvoll. Besser als immer hier und da mal was wegzuzlöschen. Wenn es für die Märchen dauerhaft kein Konzept gibt, müssen sie wohl gelöscht werden. -- Timo Müller Diskussion 17:02, 25. Jul 2006 (UTC)
Es sind exact zwei orthogonal verschieden Probleme, die nichts miteinander zu tun haben. Das eine ist ein inhaltliches Problem Qualität des Textes, das andere ist ein Formproblem. Die beiden (Inhalt und äußere Form) haben nichts miteinander zu tun.
Was ich mich frage warum man dann den 'Riemann - Schwere...' unbedingt umbenennen mußte wenn jetzt ein paar Tage später die Aktion für alle in die andere Richtung läuft?
Und warum soll man einen Artikel verschieben, wenn 5 Minuten der nächtse berechtigterweise ein Bapperl reinklatscht.
Übrigens das Ausmisten eines Augiasstalles ist nicht mit löschen glichzusetzen. Erst muß vernünftig sortiert werden, und dann der Mist raus.
--Jörgens.Mi Diskussion 17:27, 25. Jul 2006 (UTC)
Kann das nicht nachvollziehen. --FrobenChristoph 17:52, 25. Jul 2006 (UTC)
Das Benennungsystem auf einen neunen Stand zu bringen von der Konzeption her, halte ich die Idee Titel (Name) für vernünftig. Ob mit oder ohne Klammern das kann man noch diskutieren. (ich erinnere mich schwach an WP irgendetwas mir Päpsten). Die Problematik der Suchfunktion mal außenvor gelassen.
Die generelle Implementierung derselben bei allen Texten wo es angebracht ist auf den Zeitpunkt nach dem Ausmisten zu verschieben halte ich für vernünftiger.
Bevor ich (hoffentlich) die Freiburger Antologie (FA) (ein E-Text) einspiele, bitte ein gemeinsames Agreement herbeiführen. Das Einspielen würde ich wenn, dann nach der neuen Konvention - so es denn eine gibt - machen und auch die schon bei uns vorhandenen Artikel der FA bei der Gelegenheit anpassen.
--Jörgens.Mi Diskussion 18:07, 25. Jul 2006 (UTC)
Wir haben keine Eile, aber Denk- und Diskussionsverbote sollte es bei uns auch nicht geben. Wenn es auf einem Schiff brennt, Herr Oberstleutnant, muss man auch an mehreren Ecken zugleich löschen. --FrobenChristoph 19:21, 25. Jul 2006 (UTC)
Als Denk und Diskussionsverbot hatte ich es nicht gesehen. Auf eienm Schiff muß gerade wenns brennt wissen wann wer was machen muß oder kann, damit man venünftig löscht wehrter Herr Graf von Zimmern. Es wäre ja schlecht wenn der eine die einzige Wasserpunpe in dem Augenblick zur Wartung auseinandernimmt
wenn síe zum Löschen gebraucht wird. --Jörgens.Mi Diskussion 19:33, 25. Jul 2006 (UTC)
Ich habe alle Dramen samt inkonsequent belegten Subkategorien Komödien (2) und Tragödien (Woyzzeck unter Dramen, Wozzeck unter Tragödien) durchgesehen. Der weit überwiegende Teil wies keine Quelle auf oder hatte eine mangelhafte Textgrundlage (Projekt Gutenberg). Bei kopierten E-Texten ist der Bearbeitungsstand "unkorrigiert" eigentlich irreführend, woran will man denn die Korrektur vornehmen, man wird ja in der Regel unverändert Copy & paste machen. --FrobenChristoph 16:38, 25. Jul 2006 (UTC)
unkorrigiert ist genau richtig. Es ist ein Rohtext, der gegen eine qualifizierte Quelle Korrekturgelesen werden muss. (Dazu gibt es auch eine Kat)
Wenn keine Quelle zum Korrekturlesen angegeben ist, sollte eigentlich ohne Quelle drinstehen, die ja auch eine eigene Kat hat so daß man all diese finden kann.
Wenn nur ein Scan ohne Text dasteht steht normalerweise unvollständig (mit eigener Kat) drin, siehe Schedel.
Das kann man nachlesen in Hilfe:Bearbeitungsstand.
Wenn also Texte auftauchen die entsprechenden Mängel haben ganz einfach den zugehörigen Bearbeitungsstand eintragen.
--Jörgens.Mi Diskussion 16:52, 25. Jul 2006 (UTC)
Bei E-Texten sollte statt unkorrigert am besten QM drinstehen. Oder gleich LA... -- Timo Müller Diskussion 17:04, 25. Jul 2006 (UTC)
Kleine Bermekung meinerseits: Ich habe in den letzten Wochen realtiv intensiv über das Kat-Schema in WS nachgedacht und auch einige andere Mitarbeiter im Chat und fernmündlich kontaktiert und mit diesen diskutiert. Ich hoffe noch in dieser Woche ein in meinen Augen konsistenten und für uns geeignetes, schnittmengenfreies Kat-Schema präsentieren zu können, das hoffentlich alle Aspekte eines hier präsentierten Textes per Kat abdecken kann ohne solche abstrusen Kats wie Kategorie:Handschriftliche Urkunde für Ravensburg aus dem 19. Jahrhundert einführen zu müssen. Diese Schnittmengenkategorien sind soweit ich es überblicke damit ausgeschlossen. Mehr folgt demnächst. Nur kurz es wird sich um 7 Facetten handeln, also wohl deutlich mehr als man auf den ersten Blick erwartet. Die Diskussionen haben aber ergeben, dass nur dadurch eine Mehrfachkategorsieriung innerhalb eines Baumes und Schnittmenegenkategorien vermeiden werden können. Gruß --Finanzer 00:50, 26. Jul 2006 (UTC)
Können wir aktive und abgeschlossene Qualitätsprojekte/Texte zusammentragen, die insbesondere Scans enthalten, damit wir auch einen Überblick haben, was hier an toller Qualität vorhanden ist?
Nächste Idee: wie wärs mit einem Weblog bewusst ausserhalb dieses Projekts samt angeschlossenem Podcast (für die gesprochene WS) in Analogie zu dem von Anneke leider nicht mehr gepflegten http://bestofwikipedia.twoday.net/? Wir könnte über dieses Weblog (samt RSS-Feed) versuchen, an Literaturfreunde ranzukommen, die uns noch nicht kennen. --FrobenChristoph 18:25, 25. Jul 2006 (UTC)
- Zwei gute Ideen. Wer meldet sich freiwillig, sie umzusetzen? -- Timo Müller Diskussion 19:43, 25. Jul 2006 (UTC)
Als allererstes könnte man die Qualitätsprojekte z. B. mal auf der Hauptseite nennen, anstatt des Sammelsuriums, das dort zur Zeit zu finden ist... --AndreasPraefcke 19:57, 25. Jul 2006 (UTC)
- Gute Idee. Wir sollten auch Zeigen, was wir haben. -- Timo Müller Diskussion 20:05, 25. Jul 2006 (UTC)
- Defintiv ist das der erste Schritt, ich fange morgen (also eher heute abend) mal an die Hauptseite zu entrümpeln. Einen roten Link habe ich gerade schon entsorgt. Natürlich ist dann jeder aufgerufen "seine" Lieblingsprojekte die es verdient haben dort präsentiert zu werden, dort einzutragen. Ich fange einfach mal an und erwähne dort das was mir persönlich an Gutem in WS aufgefallen ist. Gruß --Finanzer 00:44, 26. Jul 2006 (UTC)
- Ich würde gerne die Kaiser auf der Hauptseite verlinken. Gehöhren die unter Versdichtung oder unter Geschichte eingeordnet? -- Timo Müller Diskussion 13:39, 26. Jul 2006 (UTC)
- Wohl eher Dichtung, ein wirkliches Geschichtswerk ist das ja eher nicht. Gruß --Finanzer 13:41, 26. Jul 2006 (UTC)
Ich habe Vorlage:Hauptseite Literatur aufgeräumt. Fast alles wahr ohne aureichende Quelle. Jetrzt ist die Vorlage recht leer, un wartet daruaf, gefüllt zu werden. (Wozzeck habe ich auch rausgeworfen, obwohl eine brauchbare Quelle da war, da ich denke, dass wir nur fertiges von der Hauptseite verlinken sollten, oder?) -- Timo Müller Diskussion 15:02, 26. Jul 2006 (UTC)
- Vorlage:Hauptseite Sachtextewäre auch entrümpelt. -- Timo Müller Diskussion 15:12, 26. Jul 2006 (UTC)
- Schwebt euch da sowas wie Wikisource:Projekte vor? Ich denke, falls es eine Neuauflage geben wird, sollte diese gelöscht werden. Was haltet ihr von einer Art Bibliothekskatalog als Positivliste, genannt Wikisource:Katalog oder auch Wikisource:Bibliothek? Schaengel89 20:50, 26. Jul 2006 (UTC)
Kann jemand eine Abfragemöglichkeit schaffen, bei der man den Bearbeitungsstand bzw. andere Baustellen-Bausteine sieht und die nach Datum der letzten Änderung sortiert ist, ältestes oben? --FrobenChristoph 19:42, 25. Jul 2006 (UTC)
Könnte damit gehen etwas tiefer auf der Seite
Mediawiki-API erlaubt direkten Zugriff auf Wikisource-Daten. Fuchs dich mal rein --Jörgens.Mi Diskussion 14:17, 26. Jul 2006 (UTC)
Ich ganz bestimmt nicht --FrobenChristoph 20:49, 26. Jul 2006 (UTC)
Eine Programmierschnittstelle (API), erlaubt es, Daten direkt von den MediaWiki-Servern abzufragen. Abgefragt werden können Informationen wie
- Letzte Änderungen einer bestimmten Seite (mit variabler Datumsgrenze)
- Nutzerstatus (ist geblockt / hat aktuell eine Nachricht / usw.)
- Auflistung aller Seiten / Unterkategorien in einer bestimmten Kategorie
- Statusinformationen zu bestimmten Seiten (Links auf diese Seite / genutzte Vorlagen / usw.)
- Versionsgeschichten bestimmter Seiten
- Liste von Benutzerbeiträgen (mit variabler Datumsgrenze)
- und einiges mehr ...
Das Ausgabeformat ist äußerst flexibel (voreingestellt ist XML) und erlaubt damit die Weiternutzung der Daten in eigenen Skripten / Programmen.
Bsp:
Eine Auflistung aller Features findet sich unter http://de.wikisource.org/w/query.php
Beste Grüße --Frank Schulenburg 08:19, 26. Jul 2006 (UTC)
Unter Kategorie:W. Shakespeare's dramatische Werke findet sich ein riesiges Buch, dass noch auf eine Transkription wartet. Unter anderem finden wir hier Macbeth, König Lear, Romeo und Julia; kurz: ein wahrer Schatz! Die Scans sind klasse, die Texte fehlen hier noch und das Buch ist alt. Also lautet die Parole: Nichts wie ran! Schaengel89 17:30, 26. Jul 2006 (UTC)
Nachtrag: Ich sehe grade, ich habe mich ein wenig vertan. Es fehlen ca. 270 Scans. Vielleicht hat Jofi die ja noch?! Schaengel89 17:39, 26. Jul 2006 (UTC)
Da seit dem 12. August 2006 ein neues Kat System implemntiert wird verschiebe ich diesen Beitrag ins Archiv 2006/4 --Jörgens.Mi Talk 08:26, 13. Aug 2006 (UTC)
Diese Texte von Fontane strotzen nur so von falscher Formatierung und hat überdies keine Quelle. Bevor ich beginne, ersteres zu bereinigen, möchte ich wissen, ob sich die Arbeit lohnen wird, denn vielleicht ist eine Löschung auch sinnvoll. Die einzige dort angegebene Quelle ist das Projekt Gutenberg. Was denkt ihr? Schaengel89 14:15, 27. Jul 2006 (UTC)
- Löschen. -- Timo Müller Diskussion 14:41, 27. Jul 2006 (UTC) (Ups, wir sind ja gar nicht auf den LKs. Naja, trotzdem nichts wie weg damit.) -- Timo Müller Diskussion 14:41, 27. Jul 2006 (UTC)
- Nachtrag: Wenn du eine bauchbare Quelle findest, kann es natürlich bleiben. -- Timo Müller Diskussion 14:44, 27. Jul 2006 (UTC)
- Ich plädiere für Großreinemachen beim Fontane, die Prosatexte sind alle ohne Quelle oder nachträglich mit Gutenberg-DE als Quelle versehen worden. Ich möchte gerne die Gedichte erweitern, für die Prosa habe ich nur aktuelle Ausgaben ohne besonderen Wert. (genervt: Bitte repariert die Bearbeitungsleiste) --Lyzzy 14:55, 27. Jul 2006 (UTC)
- Kenn mich da zwar nicht wirklich aus, hab aber mal den "Suchen/Ersetzen-Button" entfernt und siehe da, die Toolbar funktioniert wieder. --Balû Diskussion 07:16, 28. Jul 2006 (UTC)
- So einfach war das? Aber drauf kommen muss man erstmal, ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben. Danke schön. --Finanzer 09:02, 28. Jul 2006 (UTC)
- Danke --Jörgens.Mi Diskussion 14:58, 28. Jul 2006 (UTC)
- Großreinemachen möchte ich ja auch, nur: lohnt sich das überhaupt? Gutenberg spiegeln wollen wir nicht. Schaengel89 17:48, 27. Jul 2006 (UTC)
- Ich meinte mit Großreinemachen eher Ausputzen. Also mal unverschnörkelt: Ich bin dafür, die Fontane-Texte ohne oder mit mangelhafter Quellenangabe nach einer Schonfrist zu löschen. Selbst die Formatanpassungen würden nur Zeit und Nerven rauben. --Lyzzy 18:06, 27. Jul 2006 (UTC)
Wir sind leider nur eine kleine aktive Truppe. Wollen wir nicht auf absehbare Zeit Schrott mitschleppen, müssen wir Prioritäten setzen und das löschen, was anderweitig (Gutenberg-DE) vorhanden ist und wofür sich kein Retter findet. Bei langen Texten hält uns das Korrekturlesen natürlich entsprechend länger auf, Gedichte sind rascher gerettet. Wenn sich ein Liebhaber findet, kann der ja den E-Text von Gutenberg-DE neu importieren und als Arbeitsgrundlage für seine Kollation benutzen. --FrobenChristoph 20:42, 27. Jul 2006 (UTC)
- Ich stimme dem zu. Wir müssen Großreinemachen, daß dabei auch einiges von den großen Texten mangels Mitarbeitern, die sich das antun wollen, ist wohl unvermeidlich. Wenn jemand so ein dann gelöschtes Projekt wieder aufmachen möchte, plädiere ich dann doch für eine Wiederherstellugn der Texte. Das sollte in vilen Fällen eine Menge an Arbeit sparen, da ja vielfach schon Arbeit zur Formatierung reingesteckt wurde. Vll. auch hier eine Wiederhestellungswunschseite einrichten, wo man das ansprechen kann. Derzeit tut es aber wohl auch das Skritporium. Gruß --Finanzer 23:04, 27. Jul 2006 (UTC)
- Klar Wiederherstellung ist besser --FrobenChristoph 23:11, 27. Jul 2006 (UTC)
Dieser Baustein ist – auch wenn ich weiß, dass er gut gemeint ist – in seiner Formulierung eine ziemliche Unverschämtheit. Die Textgrundlage eines Wikisource-Artikels ist nicht dadurch mangelhaft, dass keine Scans vorhanden sind, solange Bücher mit genauer Bibliographie angegeben sind, die sich jeder aus einer Bibliothek ausleihen könnte, wenn er denn wollte. Der Baustein sollte heißen "Textgrundlage nicht online verfügbar". --AndreasPraefcke 21:25, 27. Jul 2006 (UTC)
- Soweit ich die Vorgehensweise hier verstanden habe, wollen wir eigentlich langfristig zu jedem E-Text, den wir anbieten, einen Scan verfügbar machen, sei es, daß er auf Commons sich befindet, oder anderweitig irgendwo im Internet liegt und wir darauf verlinken können. Dies ist auch notwendig, wenn wir unseren Anspruch, die E-Texte mittels dieser Vorlage kollaborativ zu korrigieren und damit für deren Qualität zu sorgen, konsequent durchhalten wollen. In dieser Hinsicht ist der Baustein zu verstehen: für einen Korrekturvorgang ist die Textgrundlage mangelhaft, weil nicht verfügbar. Dieser Baustein wird aber auch für andere Situationen verwendet, bspw. wenn der Transkription eine qualitativ nicht befriedigende Ausgabe zu Grunde liegt, oder der Text von irgendwoher kopiert wurde. Damit ist es mit einer Umbenennung des Bausteines auch nicht getan. --AlexF 21:46, 27. Jul 2006 (UTC)
@Andreas: Mir scheint, du verwechselst da Begründung und Baustein. Nicht der Baustein sagt "Keine Scans vorhanen", denn dies ist die Begründung, mit der der Baustein eingesetzt wurde. Eine Unverschämtheit ist demnach nicht der Baustein an sich, sondern die Begründung. Schaengel89 21:57, 27. Jul 2006 (UTC)
- Du hast dir schon meine Antwort durchgelesen, in der erklärt wird, warum die Scans nicht ganz unwichtig sind? --AlexF 22:01, 27. Jul 2006 (UTC)
- Sicherlich. Hat aber bei genauer Betrachtung überhaupt nichts mit meinem Hiweis zu tun, oder? Schaengel89 10:31, 28. Jul 2006 (UTC)
Da joergens mir den Baustein geschnizt hat, einige Erläuterungen. Wikisource:Textgrundlage möchte ich noch erweitern. Grundsätzlich gilt: Auch eine gedruckte Vorlage ohne Scan kann eine zuverlässige Textgrundlage sein. Der Baustein war primär dafür gedacht, Gutenberg-Müll und Ähnliches auszusondern, die Rigorosität mit der AlexF ihn einsetzt, lässt auch mich schlucken, wenngleich ich das Bedürfnis nach Scans verstehen kann. Aber manchmal sind die Vorlagen, die man hat, mit Randbemerkungen besudelt, die man der gelehrten Öffentlichkeit nicht zumuten möchte, oder man scheut sich zurecht, eine moderne Ausgabe komplett zu scannen, obwohl man geschützte Vor- und Nachworte und Anmerkungen weglassen kann, usw. Scans sind wichtig, aber noch wichtiger ist die Auswahl einer zuverlässigen Textgrundlage. Ich würde daher plädieren, den Baustein nicht auf das bloße Fehlen von Scans zu beziehen, sondern dafür wenns denn sein muss einen anderen zu schaffen. Außerdem ist es auch möglich, dass sich jemand die Vorlage aus einer Bibliothek ausleiht oder vom Einsteller des Textes in Kopie zugesandt bekommt. --FrobenChristoph 22:19, 27. Jul 2006 (UTC)
- Ich möchte darauf hinweisen, daß ich seit heute nachmittag systematisch alle Autoren von Z bis L rückwärts durchgegangen bin (ausgelassen habe ich dabei nur Autoren, die von anderen Mitarbeitern derzeit intensiv bearbeitet werden, wie Tucholsky, Rilke, Mühsam etc., sowie den Buchstaben S). Dabei habe ich nicht nur fehlende Scans markiert (diese dürften auch in der Minderheit sein), sondern auch Gutenberg-Spenden u.ä., Transkriptionen aus populär ausgerichteten Ausgaben aus den 50er/60ern oder heutigen Schulbüchern und auch einige Löschanträge gestellt, wo gar nichts mehr zu retten war. Ich habe bewußt Texte nicht markiert, die nach wissenschaftlichen Editionen entstanden, die heute in ihrer Gesamtheit noch urheberrechtsgeschützt sind, weil ich ebenfalls Bedenken hätte, diese Scans hochzuladen. --AlexF 22:52, 27. Jul 2006 (UTC)
Äh ja, es ist eine Begründung, nicht im Baustein. Wie gesagt: kein Vorwurf an AlexF, da es erkennbar gut gemeint ist, nur eine Bitte, Wikisource-"Autoren" nicht durch etwas harsche Wortwahl zu vergrätzen. --AndreasPraefcke 07:08, 28. Jul 2006 (UTC)
- Eine Bitte an diejenigen die diese Vorlage eintragen. Wenn es sich um Gedichte handelt vorher dort doch mal nachschauen ob das Gedicht bei den Freiburger Anthologien (Bestand ca 1400 Gedichte) vorhanden ist und diese bei Gleichheit als Quelle nachtragen.
Die Zeit um den Baustein einzukleben oder um die Daten sinnvoll nachzutragen sind nicht so unterschiedlich. Und dann muß keiner hinterherlaufen um das nachzutragen und das Bapperl wieder rauszunehmen. Die primäre Aufgabe ist den Datenbstand auf stabile Füße zu stellen.
Und dann bitte die [[Kategorie:Freiburger Anthologie]] eintragen. --Jörgens.Mi Diskussion 11:34, 29. Jul 2006 (UTC)
http://digiwubu.gdz-cms.de/wunschbuecher/ Vielleicht ist da was für uns bei? Ich würde mir hier den Pahl oder den Schultheiss'schen Hexentraktat zur Bearbeitung wünschen. --FrobenChristoph 23:44, 27. Jul 2006 (UTC) allen neuen Admins 1 Glückwunsch
- Ich bin vor einigen Tagen (aus Anlass der Fertigstellung meines "eigenen" Digiwunschbuchs :-) mal die ganze Liste aus Göttingen durchgegangen und habe zig Werke in der Wikipedia ergänzt. Natürlich sind da einige sehr interessante Sachen dabei... --AndreasPraefcke 07:18, 28. Jul 2006 (UTC)
- Na dann mal herzlichen Glückwunsch, daß es endlich geklappt hat ;-) Wo können wir uns das Werk denn online anschaun? --Frank Schulenburg 07:52, 28. Jul 2006 (UTC)
- via Johann Ernst Elias Bessler --AndreasPraefcke 09:17, 28. Jul 2006 (UTC)
Hallo. Ich habe mal versucht, Proofread auch für mehrere Scans pro Seite zu realisieren. Schaut mal unter Pomologische Monatshefte:1. Heft:Zusammenstellung. Was mir noch nicht gefällt ist, dass man im Editbereich immer am Anfang der Seite steht. Ich denke, das ist aber nur mit JS zu lösen und da kenn ich mich nicht besonders aus. --Balû Diskussion 09:28, 28. Jul 2006 (UTC)
Wenns funktioniert ne gute Sache (habs noch nicht getestet). Was noch schön wäre wenn man nach der Vorschau, das Proofreadsetup wiederbekommen würde und nicht den normalen Editbereich. --Jörgens.Mi Diskussion 12:10, 28. Jul 2006 (UTC)
Hey wer hat den die EditLeiste repariert Klasse --Jörgens.Mi Diskussion 12:10, 28. Jul 2006 (UTC)
- War auch Balu, er hat die Suchen-Ersetzen-Funktion wieder ausgebaut, die war nämlich der Übeltäter. Ich hatte ihm oben wo schon denakt. Gruß --Finanzer 12:20, 28. Jul 2006 (UTC)
- Gemeinheit! Ich will die wiederhaben! Die olle Leiste kann mich übrigend sonst wo... ;-) -- Timo Müller Diskussion 12:49, 28. Jul 2006 (UTC)
Kannste dir doch als privat Button einbauen. --Jörgens.Mi Diskussion 13:51, 28. Jul 2006 (UTC)
naja, ich nutze die Buttons sowieso nicht, aber es haben sich hier doch immer wieder mal welche beschwert, so dass die Toolbar erst mal wichtiger ist als ein "buggy"-Button. Irgendwo muss bei dem der Haken liegen - ich habe ihn aber nicht gefunden, also folge erst mal Joergens Empfehlung oder such dir jemand, der sich besser auskennt ;-) --Balû Diskussion 15:13, 28. Jul 2006 (UTC)
Eine Button dazubauen geht damit addButton('/skins-1.5/common/images/button_hr.png','zeile','{{zczeile|','}}',''); in deiner monobook.js. --Jörgens.Mi Diskussion 17:51, 28. Jul 2006 (UTC)
Theoretisch eine schöne Sache: http://dlib.uni-rostock.de/ Aber: Bin ich nur zu doof zum Bedienen, oder kann es sein, dass diese Seite NUR Volltext bietet und nicht die tausende von Scans, die ja offensichtlich erstellt wurden (was natürlich völliger Schwachsinn wäre)? Und bin ich der einzige, der bei allen Dokumenten nur "Exception errors" usw. erhält, aber keine Dokumente? (z .B. http://dlib.uni-rostock.de/servlets/DocumentServlet?id=3825 ) --AndreasPraefcke 12:24, 28. Jul 2006 (UTC)
- Du mußt, wenn du einen Band ausgewählt hast, in der sog. Dokumentenliste auf "Anzeige" rechts neben dem Titel des Aufsatzes klicken, in der darauffolgenden Seite dann auf "als Bild". --AlexF 12:36, 28. Jul 2006 (UTC)
Damle- Aber Als Bild gibt's bei mir nicht. Ich suche konkret folgenden Aufsatz: Die Pastoren im Lande Stargard seit der Reformation (Jahrgang 69, 1904). Außer Fehlermeldungen ist da leider nichts zu bekommen. Aber bei anderen auch nicht. Naja, vielleicht geht's ja später mal. Jedenfalls ist das eine unfassbar nervige Seite. Wer das wieder für teuer Steuergeld programmiert hat, will ich gar nicht wissen... --AndreasPraefcke 12:58, 28. Jul 2006 (UTC)
- Ich hatte es vorhin nur bei einem sehr frühen Jahrgang probiert. Bei den Artikeln von 1904, erscheint, wenn ich auf "anzeige" gehe: "Content is not allowed in prolog." Was auch immer das bedeuten mag. - 10 Minuten durchprobieren später: Soweit ich das sehe, sind die Images nur für die Jahrgänge bis einschließlich 1899 verfügbar. --AlexF 13:14, 28. Jul 2006 (UTC)
- Aha. Danke. Mir fehlten wohl die Nerven dazu... Auf jeden Fall mal wieder ein Werk, das durch das Fehlen von zwei, drei Sätzen Dokumentation auf der Hauptseite zum Machwerk wurde... --AndreasPraefcke 13:54, 28. Jul 2006 (UTC)
Tja, die Scans scheinen tatsächlich nicht online zu sein, ich habe zwar die Jahrbücher schon seit Jahren beobachtet, aber beschwören kann ichs nicht, dass ich Scans gesehen hab. Über den Hintereingang http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/ sieht man, dass nur Abbildungen und Tabellen als Scans bereitgestellt wurden. --FrobenChristoph 14:52, 28. Jul 2006 (UTC)
- Es gibt noch ganz andere versteckte Zugänge, z.B. den hier für Band 1 [3]. --AlexF 15:02, 28. Jul 2006 (UTC)
- Da sind interessanterweise die Scans der Seiten drin, die bei dem Wismarer Server fehlen --FrobenChristoph 15:13, 28. Jul 2006 (UTC)
Aus Anlass von [4]: Wie sollen wir bei Übersetzungen verfahren:
- Änderungen durch Dritte zulassen und Übersetzer durch Erstübersetzer oder so ersetzen?
- Änderungen nicht zulassen? --FrobenChristoph 16:37, 28. Jul 2006 (UTC)
- Ich wäre für Möglichkeit Nr. 2: Im Gegensatz zu normalen Quellentexten werden Übersetzungen sonst nie fertig. Dann haben wir die gleichen Probleme wie in der WP. Und mit etwas Glück noch Edit-Wars, wiel jeder seine Version für die Shcönste hält... -- Timo Müller Diskussion 16:57, 28. Jul 2006 (UTC)
- Wir haben genug Platz für zwei Versionen, eine unveränderte und eine zum Verbessern. Gerade bei Übersetzungen könnte das Wiki-Prinzip seine Stärke ausspielen, wenn z.B. ein paar kundige Lateiner sich einen langen lateinischen Text vornehmen und jeder ein Stück übersetzt und alle über das Werk der anderen drüberschauen. Wir wollen hier möglichst gute Übersetzungen von Ursprungstexten und nicht die Eitelkeit zufälliger Erstübersetzer streicheln. Ein Wikipedia-Artikel ist auch nie "fertig" --FrobenChristoph 17:06, 28. Jul 2006 (UTC)
Der Text bei Meyers Blitz-Lexikon mag gemeinfrei sein, aber was ist mit den Bildern? Ich bezweifle, dass z.B. das Hitler-Foto auf Meyers Blitz-Lexikon/0157 hier akzeptabel ist. --Phrood 00:39, 30. Jul 2006 (UTC)
- Wurde schon vor langem thematisiert mit dem Resultat, dass nichts unternommen wurde. Jedes Projekt kann sich im übrigen eine eigene Bildrechte-Policy geben. Wir könnten hier durchaus auch von der harten Commons-Linie abweichen. Die Fälle hier betreffen wohl immer sehr alte Bilder, die älter als 70 Jahre sind. Es ist die Frage, ob wir da unbedingt genauso streng sein müssen wie in der Wikipedia.de. --FrobenChristoph 00:46, 30. Jul 2006 (UTC)
Nachdem seit heute ein sehr schön gesprochenes mhd. Tagelied (Wie sol ich den ritter) des Grafen Otto von Botenlouben gesprochen in Wikisource vorliegt, fehlt leider noch ein entsprechender Wikipedia-Eintrag. Zur Anregung: diese Illustration aus der Großen Heidelberger Liederhandschrift. Wer hat Lust und Muße, einen Eintrag zu erstellen? --Frank Schulenburg 13:02, 30. Jul 2006 (UTC)
- Meinst du eine Textwiedergabe des Lieds in WS? WP hat doch einen Artikel über w:Otto von Botenlauben --FrobenChristoph 13:38, 30. Jul 2006 (UTC)
- Oh, entschuldige, den Artikel hatte ich übersehen. Damit hat es sich dann erledigt. Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 14:14, 30. Jul 2006 (UTC)
Tagging wird von Mediawiki nicht unterstützt, obwohl in der Wissenschaft (nicht nur in der Informationswissenschaft) zunehmend von Bedeutung. http://beta.textensor.com/index.html wurde gerade vorgestellt. Die Leute, die sich um unsere Wikisource:Metadaten kümmern, können sich vielleicht auch dazu einige Gedanken machen. --FrobenChristoph 13:38, 30. Jul 2006 (UTC)
Hallo zusammen. Ich habe neulich von meinem verstorbenen Großvater ein Büchlein mit wirklich schönen, selbstgeschriebenen Gedichten entdeckt, die aber mit Sicherheit nie in einer bedeutenden Publikation veröffentlicht worden sind. Gehört sowas - also Texte gänzlich unbekannter Autoren - Eurer Meinung nach auch in die Wikisource, oder ist das Platzverschwendung auf den Servern ? Grüße, Matthias
- Platzverschwendung sicher nicht, aber es passt wohl nicht so recht in das Wikisource-Konzept. Oder ist dein Großvater als Schriftsteller oder in anderem Beruf besonders hervorgetreten (also Gedichte von Konrad Adenauer oder so wären ja schon interessant...)? Oder beschreiben die Gedichte geschichtlich/gesellschaftlich besonders interessantes (also etwa "Gedichte aus dem Schützengraben" oder ähnliches?) Ansonsten sind literarische Hobbyprodukte (so gut sie sein mögen), die bisher weder veröffentlicht noch rezipiert sind, wohl zunächst eher was für eine private Homepage. --AndreasPraefcke 14:42, 2. Aug 2006 (UTC)
- Also es sind Gedichte von der Front in Russland dabei. Hauptsächlich sind es jedoch ganz verschiedene Texte über Glauben, Selbstvertrauen, Hoffnung und Ähnliches. Aber danke für die Auskunft. Matthias
Ich habe gerade mal bei en-WS geschaut und hatte auch schon mal mit der Idee geliebäugelt. Dort exisitieren die zusätzlichen Namensräume "Autor" und "Portal". Deshalb meine Frage, sollte dies auch für uns eingebaut werden? Dann könnte man die Autorenseiten und die Themenseiten (also zB. Rostock, HRR etc.) in jeweils einen der beiden Namensräume verfrachten. Ich würde aber eher "Thema" o.ä. dem Begriff Portal vorziehen. Gruß --Finanzer 20:35, 2. Aug 2006 (UTC)
Wenn ich dann als unbedarfter Benutzer Friedrich Schiller in die ohnehin miese Suche eingebe, finde ich nix, weil ich Autor voranstellen muss. Wir haben einen inhaltlichen Namensraum, einen WS-Namensraum und einen Benutzernamensraum und gut ist. Verschiedene Namensräume sind für Schubladenfanatiker prima, für Benutzer aber undurchsichtig. Contra --FrobenChristoph 20:41, 2. Aug 2006 (UTC)
- Der Autorennamensraum kann doch per default für die Suche aktiviert werden. -- JakobVoss 13:19, 9. Aug 2006 (UTC)
Was NÜTZEN denn unterschiedliche Namensräume? --FrobenChristoph 13:38, 9. Aug 2006 (UTC)
Ich bin nicht sicher, ob ich mit dem Thema hier richtig bin. (Antworten/ Links zu Hilfseiten gerne auch auf meine Diskussionsseite, falls es hier stört.) Ich versuche, eine Bilddatei (Scan einer Textseite) auf ein gutes Verhältnis von Dateigröße und Bildqualität zu bringen, habe aber null Ahnung von Bildbearbeitung. Welches Dateiformat, welche Auflösung, Größe (Pixel), Komprimierung, ... bieten sich an? Etwas baff bin ich auch, dass nach massiver Skalierung die Dateigröße im Ordner erst deutlich kleiner angezeigt wird, nach einem erneuten Laden der Ordneransicht aber ebenso groß wie das Original ist. Ich benutze Gimp. Gruß, --Jonas 15:34, 4. Aug 2006 (UTC)
Grundsätzlich sollten keine Abstriche an der Bildqualität gemacht werden. Siehe auch http://de.wikisource.org/wiki/Hilfe:Scannen_von_B%C3%BCchern --FrobenChristoph 15:41, 4. Aug 2006 (UTC)
- Danke für den Link. Einzelseiten (ca. DIN A5) sind bei mir als PNG gerade etwa 1,4 MB groß (300dpi, 1462x2200 Pixel). Soll das so auf Commons rauf? Intuitiv erscheint mir die Dateigröße unhandlich und unverhältnismäßig (auch im Vergleich etwa zu den Martina-Scans). Jonas 16:03, 4. Aug 2006 (UTC)
Hallo Jonas, lies dir mal die von Froben gezeigt Hilfe durch. Bei Din A5, 256 Graustufen, 300 dpi erwarte ich ca 400 KB pro Seite. Die besten Erfahrungen habe ich hier mit dem Format jpg gemacht. Dort die Kompression so einstellen das die Zieldatei zwischen 400 und 500 KB groß ist. Nimm deine "Orginal" PNG Datei und komprimier sie zu jpg das die Zielgröße erreicht. Bitte jede Kompression nur von der Orginaldatei, nicht eine jpg zurücklesen und erneut komprimieren. jpg ist ein verlustbehaftes Verfahren. --Jörgens.Mi Diskussion 16:27, 4. Aug 2006 (UTC)
- Danke! Jonas 17:37, 5. Aug 2006 (UTC)
Auf den pdf-Dateien einer Handschrift (konkret geht es mir um Cod. pal. lat. 52, 200v, 201r, 201v, die das Georgslied tragen; die pdfs erhält man über die vergrößerte Druckansicht) befinden sich Copyrightvermerke der UB Heidelberg - meines Wissens unzutreffende Schutzrechtsberühmungen. Sollten wir die sang- und klanglos entfernen und die Dateien nach Commons hochladen? Und wenn ja, kann das bitte jemand machen? Bis ich meine Bildbearbeitungsunfähigkeit (s.o.) überwunden habe, bin ich für die Hilfe sehr dankbar. Gruß, --Jonas 23:52, 4. Aug 2006 (UTC)
Ich wär fürs Entfernen und Hochladen --FrobenChristoph 18:53, 5. Aug 2006 (UTC)
Ich kümmer mich drum --Jörgens.Mi Diskussion 19:15, 5. Aug 2006 (UTC)
erledigt, und in den Text eingebunden --Jörgens.Mi Diskussion 20:03, 5. Aug 2006 (UTC)
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Georgslied_Rekonstruktion_Haubrichs_1979-373.jpg gefällt mir gut, Lob an Jonas. Es wäre vielleicht gut zu wissen, wie auch Bildbearbeitungs-DAUs so etwas schnell hinkriegen. --FrobenChristoph 18:53, 5. Aug 2006 (UTC)
- Freut mich, dass es Dir gefällt. Das Unkenntlichmachen ging für mich sehr viel schneller als die Umwandlung/ Komprimierung, ist aber sicher stärker vom benutzten Programm abhängig? Ich habe es in Gimp über Filter > Rauschen > Verstreuen (Verteilungsmenge 7) erzeugt; vergleichbare Effekte sollten sich in jedem Bildbearb-Prog. finden. --Jonas 19:11, 5. Aug 2006 (UTC)
- Ansonsten wäre auch die Möglichkeit einfach ein weißes Rechteck drüber zu machen. Das sollte sehr einfach mit jedem einfachen Bildbearbeitungsprogramm möglich sein. Aber mir gefällt das hier auch sehr gut, da man zumindest erkennt, dass dort was ist, was ich gegebenenfalls in der Bibliothek nachlesen kann. Gruß --Finanzer 21:32, 5. Aug 2006 (UTC)
Hallo, ich habe eine einzigartige Bibliographie von 423 Bänden der Reihe Chemisch-technische Bibliothek, die im Zeitraum von 1875 - 1949 beim Verlag A. Hartleben Wien/Leipzig/Pest erschienen sind.
Ich möchte sie Wikimedia-konform aufbereiten um sie für alle Schwesternprojekte nutzbar zu machen.
Bei Wikisource kann ich sie schlecht platzieren, weil sie vollständig nie gedruckt vorgelegen hat. Vielleicht bei Wikibooks? Ich bitte um Vorschläge und Beispiel-Bibliografien, wenn es möglich ist. --Scoid 21:08, 5. Aug 2006 (UTC)
- Du kannst aber nur die Bände/Teile hochlden oder was auch immer, wo die Autoren dieser Bände/Teile länger als 70 Jahre verstorben sind. Sonst gibts Probleme mit dem Urheberrecht. Die Teile, die urheberrechtsfrei sind, sollten hierher, denn auf Wikibooks werden die Bücher geschrieben und nicht abgeschrieben. Das wird hier gemacht! :) Nun besteht nur noch das Problem, ob wir das hier wollen. Ich wäre nicht dagegen, aber ich sehe immer wieder die vielen angefangenen, aber noch nicht fertigen Projekte! -- Joschy 15:49, 6. Aug 2006 (UTC)
- Er möchte eine Bibliographie aufbereiten, also die Inhaltsverzeichnisse der Bände, nicht die Bände selbst. Da sehe ich im Rahmen der derzeitigen Wikimedia-Projekte keine Möglichkeiten, da wir keinen zentralen Bibliographie-Pool haben. Auch schätze ich die Möglichkeit, dass in WP-Artikeln auf diese Buchreihe zurückgegriffen wird, als eher gering ein. Es wäre hilfreich, wenn ein paar Einträge aus der einzigartigen Bibliographie hier mitgeteilt würden. --FrobenChristoph 16:11, 6. Aug 2006 (UTC)
- Er hat auf http://www.scoid.net/projekte/wikimedia/chetebi.pdf das Rohmaterial der Bibliographie, was er gerne in WP einarbeiten möchte. Schade wenn's nicht geht. Es hat ein paar Jährchen gedauert ehe ich die Daten zusammen hatte, deswegen das etwas vulgäre einzigartig. Es wäre mir theoretisch möglich einen Großteil der Inhaltsverzeichnisse zu beschaffen. Der Zugriff auf diese Buchreihe ist wahrscheinlich gering. Welche Wege gibts noch, ich finde es komplett langweilig sie völlig isoliert auf eine Website zu packen, ohne Interlink-Möglichkeit und ich werde mit ihnen arbeiten. --Scoid 16:38, 6. Aug 2006 (UTC)
- Wenn ich so offen sein darf. Die Bibliographie hat eher einen laienhaften Anstrich. Es wird auch nicht angegeben, ob sie auf dem Autopsieprinzip, aufgrund Bibliotheks- oder Antiquariatskatalogen oder durch göttliche Inspiration erstellt wurde. Sie ist im einzelnen noch lückenhaft und sollte nach bibliothekarisch-dokumentarischen Grundsätzen überarbeitet und ergänzt werden (insbesondere Standortnachweise). Von jedem Band müsste das Inhaltsverzeichnis gescannt und hier erfasst werden. Außerdem müssen die Lebensdaten aller Mitarbeiter herausgefunden werden, damit man weiss, welche Bände man online veröffentlichen dürfte. Falls du mindestens 2 aktive Mitarbeiter für dieses langfristige Projekt findest, könnte ich mir vorstellen, dass es hier sinnvoll wäre, da diese Bände doch eine grandiose Enzyklopädie des praktischen Wissens darstellen. --FrobenChristoph 17:02, 6. Aug 2006 (UTC)
- Ja, ich bin Laie und bin in Dokumentatioswissenschaften leider völlig unbewandert. In Ermangelung keiner anderen ist sie für mich wertvoll. Eingedenk der Zeit-Schätzung scheint es sinnlos daran weiterzuarbeiten. Die Quellen der Inhaltsangaben stammen aus meiner Bibliothek, dort wo bestenfalls Jahreszahlen und Seitenangaben stehen, stammen sie aus Zentralkatalogen der Bibliotheken und ich habe mir nie notiert aus welchem Katalog ich welche Angabe hatte, weil oft aus mehreren Quellen Lücken geschlossen wurden. Des Interesses halber hätte ich gerne einen Verweis auf ein gelungenes und vergleichbares Projekt. Gruß, --Scoid 17:30, 6. Aug 2006 (UTC)
Interessant ist das natürlich sehr, aber als reine Bibliographie tatsächlich nicht so recht in die derzeitigen Wikimedia-Projekte passend. Ich sehe allerdings gerade bei solchen, von Bibliothekskatalogen und Fachdatenbanken sicherlich unzureichend erfassten Dingen, wie bei so vielem alltagskulturell oder lokalgeschichtlich relevantem, eine gute Möglichkeit für das Mittel Wiki (Beispiel: du nennst eine 6. Auflage, ich habe z. B. zufällig die erste und kann mal schnell ändern). So wenig Wikis für viele andere bibliographische Dinge geeignet sind, die reine Datenbanken nun mal besser erledigen – ein im weitesten Sinne bibliographisches Wiki wäre genau für solche Zwecke wie Deine ideal. Es wäre eigentlich schade, dass nicht zu nutzen, und ich für meinen Teil hätte zumindest kein Problem damit, wenn Du das auf einer Wikisource- oder besser noch Wikipedia-Benutzer-Unterseite erstellst. --AndreasPraefcke 00:29, 7. Aug 2006 (UTC) PS: Ich kann mir eigentlich immer noch nicht so ganz vorstellen, was diese Buchreihe (?) genau ist. Könntest Du vielleicht einen kurzen Artikel w:de:Chemisch-technische Bibliothek in der Wikipedia schreiben?
- kurzer Artikel ist unter der von Dir geschaffenen URL verfaßt, was möchtest Du denn noch wissen, was ich betriebsblind völlig übersehen habe? Mich interessiert es jetzt wirklich, ob solche Bibliographie-Rümpfe (nur digitalisierte Inhaltsverzeichnisse) Sinn machen und mich nicht komplett um den Verstand bringen wenn ich nach Litertur recherchiere und lange schon der Überblick verloren habe, wer, wann , was doppelt digitalisiert. Ein neues System zu schaffen habe ich eigentlich nicht vor, ehe nicht alle anderen homologisiert worden sind. Mein Ziel ist eine komplett wikifizierte Bibliothek der besagten, - in meinem 3. Leben natürlich. --Scoid 14:10, 7. Aug 2006 (UTC)
- Super, danke. Ich finde eigentlich, wenn die WP sowas enthält, kann auch eine w:de:Liste der Bände der Chemisch-technischen Bibliothek nicht schaden. In der Form:
- *Band – Autor: ''Titel (evtl. ohne allzulange Untertitel)'', Erstausgabejahr, evtl. bekannte Nachauflagen
- oder ähnlich wäre das m. E. sogar sehr willkommen. Und ließe sich gut wikifizieren. Und ließe sich dann peu a peu als faszinierende Literaturangabe in die ganzen Technik- und Handwerksartikel einbauen, die meist ja gar keine Literaturangaben oder zumindest keine historischen haben. --AndreasPraefcke 18:30, 7. Aug 2006 (UTC)
- Ich habe die Diskussion auf w:de:Diskussion:Chemisch-technische_Bibliothek verlagert, weil es kein WS-Thema mehr ist. Ich würde mich über Vorschläge zu einer allgemein gehaltenen, mustergültigen Lösung freuen, nach der auch andere Literatur erschlossen werden kann.--Scoid 21:51, 7. Aug 2006 (UTC)
http://de.wikisource.org/wiki/Diskussion:Allgemeine_Deutsche_Biographie#Zitierempfehlung_unzul.C3.A4ssig Ich bitte dringend um Abstellung dieses Missstandes. --FrobenChristoph 18:19, 6. Aug 2006 (UTC)
Ich habe das mal in Angriff genommen. --AndreasPraefcke 00:29, 7. Aug 2006 (UTC)
Ich denke Wikisource kann noch dieses Jahr in das [[w:ZVDD|] aufgenommen werden. Dazu ist eine Sammlungsbeschreibung (Kurzbeschreibung zu Wikisource) und die Datenkonvertierung notwendig. Für letzteres habe ich mal Wikisource:Metadaten/MAB-Konkordanz angefangen. Ich weiß aber nicht, wie welche Vorlagen so in der Praxis verwendet wird und habe gerade erst entdeckt, dass es noch weiter Vorlagen gibt, z.B. Vorlage:Gesetzestext. Kategorie:Werke enthält außerdem anscheinend über- und untergeordnete Werke sowie sogar einzelne Gedichte, ich denke das soll nicht alles in ZVDD. Wäre schön, wenn sich bei Gelegenheit noch mal jemand anderes Gedanken dazu macht. -- JakobVoss 13:26, 9. Aug 2006 (UTC)
Solange hier jeder Administrator durch Verschieben und Löschen des Redirects bei dem zvdd massenweise 404-Fehlermeldungen erzeugen kann, finde ich eine Aufnahme verfrüht. Wie sollen wir dauerhafte URLs denn angesichts einer sprunghaften und möglicherweise inkompetenten Community, die künftig genausogut den Prozess zu mehr Qualität rückgängig machen kann, garantieren? Außerdem bietet sich das zvdd nur für Drucke an, zu denen auf Commons ein Scan existiert, nicht für reine E-Texte --FrobenChristoph 13:44, 9. Aug 2006 (UTC)
Viele Grüße vom zvdd:
Es ist so: grundsätzlich würden wir natürlich auch gerne die Wikisource-Sachen nachweisen. Problematisch sind instabile Links dabei auf jeden Fall. Da müsste wikisource-seitig eine Lösung für ein stabiles Adressierungsystem gefunden werden. Wie wäre es mit einer intuitiven/kanonischen Referenzierung, die dann im Hintergrund auf die wechselnden tatsächlichen Adressen aufgelöst wird?
Zum Kriterium des Nachweises in zvdd: Wir weisen grundsätzlich alle "Werke" nach, die "vollständig" "digitalisiert" sind, sofern die bibliografischen Metadaten eine gewisse "Mindestqualität" haben. Zu den vier Sachen in Anführungsstrichen:
- digitalisiert - wir weisen sowohl image-Digitalisate als auch Volltextdigitalisate nach. Wenn ein Werk nicht als Bild, wohl aber als elektronischer Text vorliegt, dann würden wir das aufnehmen (wennn es denn vollständig ist, der Vorlage entspricht und diese Vorlage eindeutig identifiziert ist)
- vollständig - ist glaube ich selbsterklärend.
- Werk - Natürlich ein etwas schwammiger Begriff. Er zielt aber darauf, dass wir sehr wohl auch "Teile" von Druckwerken nachweisen würden, wenn sie den Charakter eines unselbständigen Werkes haben. Das beträfe Aufsätze in Zeitschriften ebenso wie Gedichte einer Gedichtsammlung. Ich hoffe einfach mal, mit dem letzteren jetzt nicht das Tor zur Hölle aufgestoßen zu haben. Tatsächlich besteht der aktuelle zvdd-Datenbestand aber z.B. zu 90% aus Zeitschriftenaufsätzen
- Mindestqualität - wir arbeiten gerade an einem "Pflichtfelderkatalog", der vielleicht als Richtschnur dienen kann. Nichts wildes. Es werden die üblichen Verdächtigen drauf stehen: Autor, Titel, Ort, Verlag, Jahr etc. Ich denke, wikisource entwickelt sich sowieso gerade in diese Richtung (ordentlicher Metadaten)
Die Sammlungsbeschreibung dürfte dann eigentlich kein Problem sein. Man sollte nur vorher klären, was genau aus Wikisource in zvdd nachgewiesen werden kann, also wie man konzeptionell Einheiten einsammelt, die man melden kann.
Patrick Sahle
Nachtrag: angesichts der vielen Handschriftenprojekte bitte nicht vergessen, dass zvdd nur Drucke nach 1500 nachweist. ps
- Ich möchte mich erstmal im Namen den "sprunghaften und möglicherweise inkompetenten Community" bei Froben bedanken. Wenn man Bedanken hat, das es durch Verschiebemaßnamen zu Problemen kommen kann, kann man das auch auf eine zivilisierte Art und Weise - die einem Vollakademiker mit guter Kinderstube und Ausbildung eigentlich bekannt sein sollte (ansonsten empfehle ich Knigge zu lesen) - kundtun, ohne die engagierte Arbeit der Mitarbeiter auf diese Art und Weise zu diskredtieren.
Eine öffentliche Entschuldigung für diese grobe Unhöflichkeit ist das mindeste.
Da ebenfalls Mitglied dieser Gemeinschaft bin, muß ich mir die Zusammenarbeit mit einigen Mitgliedern jetzt noch mal deutlich überlegen.
Mit besten Grüßen --Jörgens.Mi Talk 14:47, 9. Aug 2006 (UTC)
Reg dich ab. Ich habe hier keinerlei Unmut über die aktuelle Community geäußert. Wir haben seit Frühjahr 2006 enorme Fortschritte gemacht und ich bin über die Professionalisierung und Verwissenschaftlichung von Wikisource sehr glücklich. Ich würde es mir auch Wünschen, dass der Prozess irreversibel ist, aber wie dir aus Wikiquote bekannt sein sollte, gibt es eine soziale Dynamik in Communities, die mit dem sachlich Wünschenswerten nicht übereinstimmt. Wikimedia-Communities sind nach meiner Überzeugung per se sprunghaft, da ihre Ausrichtung von der jeweiligen Crew abhängt. Wenn wir in der jetzigen, bekanntlich von allen einschließlich mir als sehr angenehm empfundenen Zusammensetzung bleiben, habe ich im Augenblick auch keine Bedenken. Aber wer sagt denn, dass sich unsere Wege nicht trennen, dass sich ein Personalwechsel ergibt? Wikimedia Commons ist doch das beste Beispiel für Inkompetenz, dort liest man insbesondere von Duesentrieb immer wieder mal etwas, was mich an einem dauerhaften Bestandsschutz für unsere WS-Bücher zweifeln lässt. Grundsätzlich verhalte ich mich auch so, als ob wir hier Ewigkeitswerte schaffen und ich wünsche mir, dass WS keine Eintagsfliege bleibt. Zur Absicherung könnten wir aber z.B. dem Internetarchiv Djvu-Dateien unsere gescannten Bücher schenken. Als Archivar beunruhigt mich das Problem der DAUER nun einmal ein wenig und bei Communities hängt alles davon ab, was die Mitglieder zu einem bestimmten Zeitpunkt beschließen. Unsere freien Lizenzen beruhigen ein Stückweit, weil Institutionen, die Langzeitarchivierung betreiben, unsere Resultate übernehmen können (z.B. neues Gesetz über die Deutsche Nationalbibliothek), aber es muss erlaubt sein, eine Skepsis mit klaren Worten zu artikulieren. Möglicherweise inkompetent heisst, dass ich es für vorstellbar halte, dass sich WS zum schlechten entwickelt oder z.B. von der Foundation als anderer Community auf einen Kurs gezwungen wird, den wir uns nicht wünschen. Ich hoffe, das langt als Entschuldigung --FrobenChristoph 15:12, 9. Aug 2006 (UTC)
- Ich hatte das genau so gelesen, aber es konnte wohl schon missverstanden werden. Bevor es hier mit der Selbstzerfleischung weitergeht: Ich freue mich sehr, dass vom ZVDD so ermunternde Worrte kommen. Es wäre toll, wenn die WS-Projekte dort enthalten sein könnten. Übrigens m. E. für uns und das ZVDD toll, denn bisher ist der Katalog in der Tat noch nicht sonderlich super, und gerade das Verzeichnen der nicht in den üblichen verdächtigen DFG-Projekten digitalisierten Drucke wären für mich ein Grund, dort viel öfter vorbeizuschauen als bisher. --AndreasPraefcke 22:47, 9. Aug 2006 (UTC)
Halli Hallo,
ich habe ein paar Fragen zum aktuellen Stand bei WS.
- Gibt es mittlerweile (allgemeingültige) niedergeschriebene Editionsrichtlinien, wie Quellen hier aufgenommen und bearbeitet werden sollen/können?
- Ist die seitenbasierte Aufnahme von Scanner-Quellen allgemeiner Konsens oder ist auch eine Einarbeitung nach Kapiteln denkbar?
- Wird es von euch generell akzeptiert Scans aus zweiter Hand hier zu integrieren?
- Gibt es mittlerweile Basisrichtlinien zur Gestaltung von hier aufgenommenen Werken?
Ich habe vor langer Zeit hier einmal mitgemacht, und das zu einer Zeit, als es noch üblich war, auch so teuflische Quellen wie Gutenberg-DE zu "spenden". Aus heutiger Sicht und in Anbetracht des Fortschritts, der bei WS Einzug gehalten hat, würde ich die von mir gespendet GDE-Quellen (z.B. E.M.Arndt) zur Löschung vorschlagen.
Gruß --Xarax (Diskussion) 15:06, 10. Aug 2006 (UTC)
- Da kann ich nur Wikisource:Hilfe empfehlen Dort sind diese Sachen gesammelt. Weitergehende Fragen gerne hier, aber das kennst du ja
- Hauptsächlich werden Quellen, Seiten bzw Blattweise eingestellt und bearbeitet, weil das Arbeiten so am bequemsten ist. Aber auch die artikelweise Bearbeitung ist nicht unüblich. Und die ADB - das volumenmäßig größte Werk in Bearbeitung wird Beitragsweise bearbeitet. Du siehst beide Verfahren sind üblich.
- Ich weis nicht was du mit Scans aus 2. ter Hand meinst. Wenn die Scans rechtlich unbedenklich nach Commons geladen werden können, können die herkommen wo sie wollen.
- Es gibt hier einen Common Sense wie wir Einzelartikel aufnehmen (Hilfe:Vorlagen#Artikel_Vorlagen, ist bei den Vorlagen beschrieben) und wie wir größere Projekte (Hilfe:Typischer Projektaufbau mit Scans) bearbeiten.
Wenn noch Fragen irgendeiner antwortet/hilft immer
P.S. einen guten Admin kann man immer brauchen --Jörgens.Mi Talk 15:41, 10. Aug 2006 (UTC)
- Ich ergänze auch nochmal da explizit nachgefragt wurde als Link die Seite Wikisource:Editionsrichtlinien. Gruß --Finanzer 16:21, 10. Aug 2006 (UTC)
- Zu Xarax' letzter Anmerkung: Habt ihr einen Überblick darüber, welche Texte - außer Arndt - noch von Gutenberg-DE stammen? Man könnte ja eventuell Texte älterer Autoren z.B. nach Erstausgaben nochmal gegenlesen und korrigieren, sofern eine solche Ausgabe hier gewünscht ist; ich hab Zugriff auf solche Ausgaben und könnte überprüfen, ob "wir" das haben. Das wäre womöglich sinnvoller, als wegschmeißen und dann hernach doch irgendwann scannen und wieder ein-, zweimal gegenlesen (lassen) müssen? --Felistoria 15:51, 10. Aug 2006 (UTC)
Vorhandenes Gutenbergmaterial, ist immer als Grundlage zum Korrekturlesen gegen eine qualitativ hochwertige Quelle geeignet. Alles Material was nicht korrekturgelesen werden will, soll dann beseitigt werden. Froben hat für solches Material die Vorlage QM schaffen lassen, die diese Artikel in die Kategorie:Mangelhafte Textgrundlage einsortiert. Dort kann sich jeder bedienen und Material retten. Derzeit 150 Einträge und ich bin mir sicher das wir noch nicht komplett durch sind. --Jörgens.Mi Talk 16:12, 10. Aug 2006 (UTC)
Zu den Scans aus zweiter Hand: Ich müßte Wikisource:Textgrundlage noch erweitern, ist bisher nur ein Fragment. Zu Arndt haben wir hier ausführlich diskutiert, ohne dass sich jemand bereitgefunden hat, die Erstausgaben, die auf Mikrofiches im Rahmen der "Bibliothek der deutschen Literatur" (Saur) vorliegen, zu scannen. Die Qualität der Scans ist bedingt durch die mäßige Vorlage nur mäßig, wie man sich anhand von Arbogast von Andelon (Scans des Werks "Wintergarten" auf Commons) überzeugen kann, die Joergens in der UB Freiburg an den dort kostenlos bereitstehenden Mikroformenscannern erstellt hat. Aber Joergens kann nicht 24 Stunden für uns arbeiten, wir sollten also überlegen, ob wir nicht doch ein paar Kröten von Frank aus dem Vereinssäckel bekommen, damit wir einen Studi oder eine Hilfskraft bezahlen können, die in Freiburg (oder Bielefeld, auch die dortige UB bietet das kostenlose Scannen von Mikroformen, sonst kostet das richtig Schotter) für uns scannen. Sonst liegen die Erstausgaben nur in Bibliotheken vor und die nehmen in der Regel viel zu viel für Auftragsscans (manche 0,10, viele 1 Euro pro Seite). Trotz dieser Umstände halte ich es für richtiger, Erstausgaben oder maßgebliche kritische Ausgaben, soweit diese frei sind, zu scannen, auch wenn das Organisieren der Scans länger dauert (man kann auch die w:Wikipedia:Bibliotheksrecherche in Anspruch nehmen, die dringend Kunden sucht) statt eine beliebige Ausgabe oder im Fall von Arndt sogar eine dubiose Auswahlausgabe (dubios aufgrund der bei populären Ausgaben üblichen Normalisierungen, die man aber auch in kritischen Ausgaben leider findet) zu scannen. --FrobenChristoph 16:36, 10. Aug 2006 (UTC)
- Verstehe ich richtig: Ohne Scan sollte z.B. der gute alte Arndt nicht nach einer Erstausgabe korrigiert werden? Sind alte Sachen hier nur mit Scan von Wert? Und wieso muss ich einen Scan gegenlesen, wenn ich das Buch habe? Das geht doch viel einfacher? Nachdem ich soeben beinahe die Nerven am Rechner verloren habe bei dem Lirer (seht bitte meine Anmerkungen dazu oben), möchte ich auch festellen, lieber FrobenChristoph, dass mancheiner womöglich nicht jede hier geführte Diskussion mitbekommt und man vielleicht auch noch später mit einem Vorschlag kommen kann. Ich muss mir aber wirklich die Mühe nicht machen, wenn sie nicht gewünscht ist. Bücherstaub ist sowieso giftig. --Felistoria 17:40, 10. Aug 2006 (UTC)
- Ich finde, Scans sind immer besser, sofern wir sie kriegen können, denn ohne Scans kann kein anderer mehr den Text nachprüfen. (je mehr Leute draufgucken, desto besser die Qualität)--Centipede 17:48, 10. Aug 2006 (UTC)
Scans sind nicht unbedingt Pflicht, aber dringend erwünscht. Erstens: Grundsätzlich ist ein Scan auf Commons eine willkommene Bereicherung der Public Domain und erlaubt es auch denjenigen den Text zu zitieren, die der Fehlerfreiheit von E-Texten im Netz nicht trauen. Zweitens: Centipede hat zutreffend gesagt, dass sie die Überprüfung der Texte erheblich erleichtern. Sonst muss man warten, bis jemand anderes auch das Buch vor sich liegen hat und bereit ist, die Korrektur vorzunehmen. Wenn es sich um einen kürzeren Text handelt, kann man den natürlich auch kopieren und einem anderen Mitarbeiter zusenden, damit die Zweitkorrektur ordnungsgemäß stattfinden kann. Wenn man ihn kopiert, kann man ihn in vielen Fällen auch ohne Urheberrechtsbedenken scannen, inzwischen steht ein Scanner bei vielen herum. Aber: Ausnahmen sind möglich und auch von mir in Anspruch genommen worden (Sociabilis und Kloster Wolkenwiegt u.a.m.). --FrobenChristoph 18:18, 10. Aug 2006 (UTC)
- Im Fall Arndt hat FrobenChristoph sich schon auf der Textseite Prinzessin Svanvithe über die Textgrundlage geäußert, die Einwände dort kann ich nachvollziehen und unter strengen Gesichtspunkten könnte es sich durchaus um eine URV handeln. Aber auf jedenfall wiedersprechen die Texte dem Anspruch, der hier zu Recht angesetzt wird. Es geht um zehn Texte, die in der existierenden Form für WS keinen großen Wert haben (fehlende Quellen, unzureichende Textgrundlage und möglicherweise URV, da der Grad der Edition unbekannt ist). Für den Fall das sich in Zukunft jemand mit Arndt beschäftigt, könnten diese Texte auch wiederhergestellt werden, aber bis es soweit ist plädiere ich weiterhin für eine Löschung und gelobe natürlich keine weiteren derartigen Texte einzustellen ;)
- Ansonsten wollte ich mit meinen Scans aus zweiter Hand auf Digitalisate von vornehmlich Universitäten hinaus. Es wurde zwar schon diskutiert hier, aber einen Konsens aus dieser Diskussion konnte ich für mich nicht ableiten. Seht ihr es grundsätzlich als problematisch, solche Digitalisate zu übernehmen und hier zu integrieren bzw. welche Vorgehensweise schlagt ihr in solchen Fällen vor, ignorieren der vermeintlichen Urheberschaft, Einverständniserklärung erfragen oder erbetteln, mit vorgehaltener Knarre die Rechteübergabe erzwingen ... Als Beispiel dazu Der Schatz im Silbersee, unter der genanten Quelle finden sich die Digitalisate der Zeitschriften Erstausgabe. Ginge es, diese Scans (wenn auch in schlechter Qualität) zu übernehmen oder würdet Ihr davon abraten?
- Gruß --Xarax (Diskussion) 18:23, 10. Aug 2006 (UTC)
- Womöglich sprechen wir nicht über dieselben Dinge; gegen Scans werde ich wohl nicht sein, hätte ich sonst Wikisource das "Rechenbuch" anvertraut? Es geht nicht um Scans oder nicht, es geht darum, hier womöglich auch darauf zu sehen, was zu bewältigen ist. Die (durchaus umfangreiche) Lirer-Chronik ist so nicht am Digitalisat überprüfbar - man kann sie nicht gegenlesen: Der Text ist durchgehend, das Digatlisat zählt in einer Leiste eine nicht foliierte Inkunabel durch, ohne Seitensuchfunktion. Vielleicht ist der Titel oben - Stand der Dinge - es ja wert, einen Moment innezuhalten und zu schauen, was seit zwei, drei Monaten hier eigentlich passiert. --Felistoria 18:32, 10. Aug 2006 (UTC)
- Ähm, ja, die Seite ist nicht so gut zu bearbeiten, hat Jörgens_mi aber schon geändert. Andere sind besser, andere sind schlechter. Aber was meinst du damit, was hier seit zwei, drei Monaten passiert?--Centipede 18:49, 10. Aug 2006 (UTC)
- Die Änderung finde ich nicht so gelungen, ich begreife immer noch nicht, was das für ein Problem sein soll, gegenzulesen. Um eine gegebene Seite des Digitalisats zu finden, muss man die Suche bedienen. Um von einer gegebenen Passage des E-Texts zum Digitalisat zu kommen, muss man lediglich alle senkrechten Striche - und sei es auch nur provisorisch - durchzählen und das Vorsatzzeug in Wolfenbüttel abziehen. So what? --FrobenChristoph 18:57, 10. Aug 2006 (UTC)
- Neben der Zählerei zu der sicherlich kaum jemand Lust haben dürfte, kommt noch hinzu dass die Monsterseite sich im Speicher meines Rechners auf sage und schreibe 2GB aufbläst, warum auch immer. Ich kann ein Buchstabelchen tippen und mein Rechner steht ne halbe Stunde still. So ist ein vernünftiges korrigieren nicht möglich. Gruß --Finanzer 19:36, 10. Aug 2006 (UTC)
Bitte nicht verschiedene Dinge durcheinanderwerfen. Die causa Lirer ist hier nicht relevant. @Xarax: nach Bearbeitungskonflikt eine Kurzfassung meiner Antwort: Wir akzeptieren keine Ansprüche von Bibliotheken hinsichtlich eines Schutzes ihrer Digitalisate gemeinfreier Vorlagen --FrobenChristoph 18:48, 10. Aug 2006 (UTC)
- Nein, Froben, ich werfe nichts durcheinander; aber ihr scannt euch hier, wenn ihr nicht aufpasst, um euern Kopf. Und bitte sei doch so lieb, und schrubb' mich hier nicht öffentlich ab; das macht sich nicht gut. --Felistoria 18:56, 10. Aug 2006 (UTC)
Hier wird niemand abgeschrubbt, aber es nützt auch nichts, wenn man aufgeregt argumentiert. Die Forderung nach Scans hat nichts damit zu tun, dass es Probleme bei der Lirer-Chronik mit dem Korrekturlesen gibt --FrobenChristoph 18:59, 10. Aug 2006 (UTC)
- Wenn Du mal svchauen magst: oben hatte ich doch recht deutlich wohl darauf hingewiesen, dass ich über eine kleine Schatztruhe verfüge, die u. U. das leide Gutenberg-Problem aus der welt schaffen könnt in einigen Fällen hier. Was mich indes ein wenig verwundert, ist die Schärfe, mit der Du einen Gedanken, der noch gar nicht entwickelt ist, unterbindest. Das möchte ich nicht. Centipede hat meine Anmerkung auf der Seite von Thümmels Mops eingearbeitet; eigentlich hatte ich das selber machen wollen, sozusagen als kleine Überraschung - mit dem Original; und einen Scanner hab ich ja auch. Aber so ist's sicher auch gut, wenn auch nicht gut genug. Schau, Froben Christoph: vielleicht sollte man in all dem Scan-Eifer doch mal einen Moment innehalten, um zu überlegen, wo man steht und was man tut. Das, Centipede, meinte ich mit meiner Anmerkung oben. --Felistoria 19:12, 10. Aug 2006 (UTC)
- ich hab den Lirer geteilt, ich war die technischen Probleme leid. Er wird wieder zusammengesetzt wenn er fertig ist. --Jörgens.Mi Talk 19:42, 10. Aug 2006 (UTC)
Das fehlte noch, dann findet ja wieder niemand mehr was! :-) Bitte, Joergens, Centipede: Stellt mal für einen Augenblick eure Arbeit ein. Ich bin ein paar Tage weg, aber mich hätt's grad hier zur Zeit ohnehin nicht gehalten. Hier in WS gibt es ein paar atemberaubende Großunternehmen, die viel Einsatz binden (Schedel, ADB, Rechenbuch etc.), dann auch sicher einige einmalige Projekte, die darauf ausgerichtet sind zu wachsen; aber auch diese sind erst im Anfangsstadium und sollten, bevor es weitergeht, sich der Bearbeitung versichern. Faszinierend sind indes auch kleinere Sachen, eine Reihe nur hier zu findender Quellen zur Geschichte ebenso wie Kleinodien, wie zum Beispiel Anweisungen für die Dienerschaft. Möglicherweise geht angesichts der Großmonster zuweilen der Blick verloren auch auf eine Ecke, die ich persönlich für eine der qualitätvollsten hier halte: die Sammlung von Lyrik (meine Hochachtung, Kellerkind), die sich immer noch auf der Frontseite in der zweiten Reihe unter dem Oberlehrertitel "Versdichtung" mit dem Titel "Gedichte" verbergen muss. Es gibt natürlich noch viel mehr hier und ich wünschte mir, dass vielleicht für eine Weile das Einstellen von Scans mal ruhen möge einfach um Zeit zu haben zu sehen, was ihr habt - und das so edel wie es geht zum Vorschein kommen zu lassen. Das wünsche ich mir, und dabei würde ich auch gerne mitmachen dürfen. Soweit, liebe Freunde. --Felistoria 20:00, 10. Aug 2006 (UTC)
- Hi, also ich habe bisher an Scans eingestellt folgendes: 1 für den Erlkönig, 4 für die Althochdeutschen Zaubersprüche und 8 für den Hessischen Landboten. Alles alte Sachen, die schon da waren. Wieso soll ich meine Arbeit einstellen? Sorry, da komm ich nicht mit...--Centipede 20:16, 10. Aug 2006 (UTC)
Ich hoffe, Felistoria wird sich wieder beruhigen. Wir sollten uns alle nicht weiter aufregen und mal ne Nacht drüber schlafen. Wir sind hier nicht im Kindergarten, sondern die meisten von uns sind erwachsene Leute --FrobenChristoph 20:22, 10. Aug 2006 (UTC)
Thesaurus Indogermanischer Text- und Sprachmaterialien TITUS
http://titus.uni-frankfurt.de/indexd.htm --Jörgens.Mi Talk 16:20, 10. Aug 2006 (UTC)
- Copyright TITUS Project, Frankfurt a/M, 2.5.2006. No parts of this document may be republished in any form without prior permission by the copyright holder. Das ist mit Blick auf den dort betriebenen editorischen Aufwand (siehe § 70 UrhG) wohl kein w:Copyfraud. --FrobenChristoph 16:26, 10. Aug 2006 (UTC)
Die Frage war eher ob man angeben kann, das man gegen diese Quelle korrekturgelesen hat, und kann man auf sie verweisen.
siehe hier Bamberger Blutsegen Mangelhafte Quelle Internet. Dann müsste die UB Freiburg ja auch mangelhaft sein--Jörgens.Mi Talk 11:47, 12. Aug 2006 (UTC)
Für die (auch für uns bedeutsame) w:Wikipedia:Bibliotheksrecherche ist die Möglichkeit, das große, überwiegend kostenpflichtige Zeitschriftenarchiv von w:DigiZeitschriften zu nutzen, wichtig. Die Betreiber, ein Verein von Bibliotheken (!), entziehen aber gemeinfreie Literatur dem kostenfreien Zugriff und schädigen mit sehr restriktiven Nutzungsbedingungen die Interessen von Wissenschaft und Bildung. Bitte unterschreibt daher die Online-Petition --FrobenChristoph 20:24, 10. Aug 2006 (UTC)
Ein einwandfrei mit Nachweisen dokumentierter Quellentext, der älter als 100 Jahre ist (derzeit also solche von 1906 einschließlich), kann eingebracht werden, sofern sein Urheber nicht angegeben ist (anoyme Werke) oder er oder sein Todesdatum nicht mit vertretbarem Aufwand ermittelt werden kann.
Diese Richtlinie lehnt sich an die bekannte Bildrechte-Policy von de an. --FrobenChristoph 22:06, 12. Aug 2006 (UTC)
- Einverstanden klingt gut. Sollte aber recht restriktiv gehandhabt werden, soll heissen, was recherchiert wurde ist auf Nachfrage ziemlich detailliert nachzuweisen. Gruß --Finanzer 23:57, 12. Aug 2006 (UTC)
- Auf jeden Fall, sonst schlüpft womöglich Gerhard Hauptmann durch. Aber ich denke da an klassische verwaiste Werke --FrobenChristoph 00:02, 13. Aug 2006 (UTC)
- Protest! Also was ist das für ein Quatsch, 100 Jahre? Warum nicht 97 oder 317 Jahre? Das Gesetzbuch sagt 70 Jahre. Warum soll dass etwas anderes auf Wikisource sein? Was genau ist "pragmatisch" mit diesen 100 Jahren? Woher kommt das Zahl? [5] --LA2 02:02, 22. Aug 2006 (UTC)
70 Jahre ist zuwenig, weil die Gefahr einfach zu groß ist, dass sich da noch jemand meldet. 70 + 30 ist pragmatisch, weil dann wenigstens die Hälfte der bislang anonymen Urheber schon lang genug tot sein dürfte. --AndreasPraefcke 08:34, 22. Aug 2006 (UTC)
- Auf welche Fakten basierst du diese Aussage? Wie gross ist die Gefahr bei 100 Jahre und wie gross bei 90 oder 110? Was genau macht 100 Jahre mehr "pragmatisch" als jedes andere Zahl? Ich meine diese Gefahr soll man wahrnemen, aber sie hängt fest gar nicht vom Alter ab, sondern von der Art des Werkes: Hat jemand sowohl rechtliche Ansprüche als eine Chance Geld (oder Ehre) zu verdienen (zu retten) durch die freie Verbreitung zu verhindern? Sicher kann es auch Fälle geben wo diese Richtlinie eine falsche Sicherheit bringt. Die grosse Gefahr gegen die freie Verbreitung von freien Werken dass ich sehe, ist wenn eine Fraktion der Wikisourcer diese neue Richtlinie gegen andere Wikisourcer verwenden, z.B. die Argumentation herunter gegen das "nur 74 Jahre alte" Blitz-Lexikon. --LA2 12:42, 22. Aug 2006 (UTC)
Von den 1906 lebenden Autoren lebten über die Hälfte, wenn ich mich recht entsinne, 1937 noch. Die 100-Jahresfrist hat sich bei den Bildrechten der Wikipedia bewährt. Dies schließt meines Erachtens nicht aus, dass man bei anonymen Werken bei sorgfältiger Prüfung die gesetzliche Frist anwendet. Wir haben hier eine generelle Einstellung der Ängstlichkeit und der Vorsicht, die prinzipiell weniger riskant ist als die vor kurzem auf Wikiquote vorhandene Einstellung, die sich nicht um Urheberrechte scherte. Nochmals: Ausnahmen sind möglich. --134.130.68.65 13:36, 22. Aug 2006 (UTC)
{{Seitenzahlen}} siehe Babies. Man kann überlegen, hier ein dezenteres Symbol zu nehmen, aber ich finde, die Seitenzahlen gehören zu einer korrekten Quellenangabe --FrobenChristoph 23:55, 12. Aug 2006 (UTC)
Können wir irgendwo festhalten, welchen Internetquellen wir vertrauen, so das man bei einer Quellenangabe auf sie verweisen können ohne von irgendeinem lieben Mitarbeiter das QM verpasst bekommen nach dem Motto Internetquelle taugt nichts. Es geht hier nicht darum von dort Quellen zu übernehmen, sondern zu sagen dort ist es ebenfalls abgelegt und dagegen Korrekturgelesen worden.
--Jörgens.Mi Talk 07:58, 13. Aug 2006 (UTC)
- Nur zur Info es gibt bereits Wikisource:Quellen. Vll. einfach dort mal ausmisten falss notwendig und ergänzen. Dann würde die Seite wiederbelebt und die hier aufgeführten Links gehen nicht verloren. Gruß --Finanzer 13:50, 13. Aug 2006 (UTC)
- Danke für den Hinweis. Bevor ich die hieraufgeführten dorthin verlagere bitte ich ein Sachkundigen ein Blick darauf zu werfen, damit kein Mist zu den Quellen hinzugefügt wird.
--Jörgens.Mi Talk 14:34, 13. Aug 2006 (UTC)
Die Liste von Centipede oder Joergens (das ist oben nicht ganz klar) wirft zwei Dinge durcheinander: Faksimile-Digitalisate (wir sollten uns darauf einigen, dass Digitalisate immer Faksimile-Digitalisate meinen) und E-Texte (das, was wir hier präsentieren). Freimore ist eine Quelle für Faksimile-Digitalisate, nicht für E-Texte. Für Faksimile-Digitalisate können auch schlechte Websites herangezogen werden, sofern die Digitalisate selbst lesbar (und nicht manipuliert sind, was aber in der Regel nicht vorkommen dürfte). Hier hat es nur um E-Texte zu gehen.
Ob eine Digitalisat-Quelle Erstausgaben, maßgebliche Ausgaben oder beliebige Ausgaben enthält, muss von Fall zu Fall entschieden werden. Bielefeld enthält sowohl Erstausgaben als auch spätere Ausgaben, die nicht unbedingt optimal sind.
Ich bin dagegen, bestimmte E-Text-Quellen grundsätzlich zu nobilitieren. Das muss von Fall zu Fall anhand des konkreten Textes entschieden werden. Während die Freiburger Anthologie immer verläßlich sein dürfte, weil sie
- ihre Textgrundlage exakt mit Seitenzahlen angibt
- die Textgrundlage gewissenhaft ausgewählt ist
- sorgfältig korrigiert ist
kann man das von der w:Bibliotheca Augustana zum Beispiel nicht sagen. Es fehlen immer (?) die Seitenzahlen der Vorlage, es wird (aus urheberrechtlichen Bedenken) nicht selten nicht klar gesagt, welche Ausgabe denn nun zugrundegelegt wurde, die Textbehandlung von Harsch wurde kritisiert. Bei literarischen Texten gibt es bei "Klassikern" maßgebliche Ausgaben, von denendie meisten älter als 25 Jahre sind und daher hinsichtlich der Textgestalt urheberrechtsfrei.
- Wo steht eigentlich explizit, dass die Textgestalt gemeinfreier Werke nach 25 Jahren auch gemeinfrei ist? Konkret: Ist ein nach Commons geladener Scan eines vor 2 Jahren erschienenen Ausgabe eines 200 Jahre alten Werkes eine URV, da die Typografie urheberrechtlich geschützt ist? WolfgangRieger 13:26, 30. Aug 2006 (CEST)
- Ist es ein faksimile Druck, ist das überhaupt kein Thema, da es nur eine Kopie ist
- Im anderen Fall muß die Schöpfungshöhe beurteilt werden, Aber eine 1 zu 1 Wiedergabe eines Textes ohne weitere Zusätze dürfte zu wenig davon haben, Auch eine andere Schrift, dürfte keine schöpferische Leistung sein. --Jörgens.Mi Talk 15:22, 30. Aug 2006 (CEST)
Anders verhält es sich mit Urteilstexten. Wenn der BGH oder das BVerfG auf seiner Website ein Urteil veröffentlicht, muss man diesen Text zugrundelegen. Anders verhält es sich, wenn eine Anwaltskanzlei ein Urteil publiziert, das sonst online nicht greifbar ist oder wenn man ein Urteil per Mail aus einer kostenpflichtigen Datenbank zugesandt erhält. Bei aktuellen Urteilen würde ich dafür plädieren, einen niedrigeren Standard als bei literarischen Texten zugrundezulegen und niemanden durch ein QM bewegen, sich für viel Geld vom Gericht eine offizielle Urteilskopie zu besorgen oder eine Fachzeitschrift zu kollationieren (wobei sich da die Frage der Bearbeitung stellt).
Eine "Liste glaubwürdiger Quellen" hilft uns bei unserem gemeinsamen Lernprozess nicht weiter. Wir stehen erst am Anfang und da müssen wir es hinnehmen, wenn "Spezialisten" eine Textgrundlage als mangelhaft auszeichnen. Wenn es gute Gründe dafür gibt, dass dies nicht der Fall ist, dann lasst uns darüber sprechen. Nur so lernen alle dazu --FrobenChristoph 16:16, 13. Aug 2006 (UTC)
- Dann ganz konkret die Frage ist das Bapperl bei
sinnvoll ist oder nicht. Und da kann man konkret jedesmal ja oder nein sagen und nicht dreimal um den Baum laufen.
Und das mit Titus ist mir unverständlich. Ich will nur wissen wenn jemand sagt, er hat es gegen einen Eintrag bei Titus korrekturgelesen ob das für uns ausreicht. Ist die Arbeit bei Titus gut genug um referenziert zu werden.
--Jörgens.Mi Talk 16:25, 13. Aug 2006 (UTC)
Bearbeitungskonflikt:
Wir sind hier nicht im Physiksaal. Kein Literaturwissenschaftler kann objektive Kriterien angeben, was eine verläßliche Textgrundlage ist. Du willst hemdsärmelig eine pragmatische JA/NEIN-Entscheidung, ich lege Wert auf Differenzierungen und Offenheit gerade auch im Hinblick auf rezeptionsgeschichtliche Ansätze (z.B. verschiedene gleichberechtigte Textfassungen und da geht es nicht nur um die Form der Anführungsstriche). Das Skriptorium ist als Forum der gemeinsamen Reflexion und des gemeinsamen Lernens wichtig. Lernen heisst nicht: FrobenChristoph belehrt euch, was Sache ist. Ich bin sehr viel mehr Argumenten und Einwänden zugänglich als es vielleicht den Anschein hat. Einzelentscheidungen müssen hier nur diskutiert werden, wenn alle aus ihnen etwas lernen können. Und nun schaue ich mir die beiden Texte an. --FrobenChristoph 16:36, 13. Aug 2006 (UTC)
TITUS: Lies dir doch genau durch, was auf dieser Seite zu TITUS steht. An der Qualität der Texte gibt es keinen Zweifel, aber sie sind nicht FREI, da sie keine 25 Jahre alt sind (§ 70 UrhG) --FrobenChristoph 16:36, 13. Aug 2006 (UTC)
- Hab den Bamberger Blutsegen gegen die Quellenangabe Titus geprüft. Sie stimmt grob nicht überein, QM eingesetzt.
- Und ich glaub wir reden etwas aneinander vorbei. Mit verlässlich meine ich nicht den Einzelfall, der natürlich einzeln geprüft werden muss und auch nicht Versionen, sondern ich meine eine allgemeine Aussage über die Qualtität der Quelle. Ist sie wahrscheinlich in 10 Jahren noch verfügbar (also keine täglich wechselnde Homepage). Hat sie einen guten Ruf bei den Fachleuten, sprich ist bekannt das sie im Normalfall gute Arbeit machen. So kann ich mir vorstellen, das Universitätsbibliotheken einen gewisses Grundvertrauen haben könnten. Mit dieser Vertrauenseinschätzung kann dann auch ein Physiker sagen, es lohnt sich sich die Mühe zu machen es dagegen korrekturzulesen, wenn wir keinen eigenen Scan haben. Da die FA bei uns einen guten Ruf hat, werde ich z. B. nicht nach einer alternativen Quelle suchen, wenn sie bei einem Gedicht angegeben ist, wenn dann beim Lesen Unterschiede auftreten wird man sich ja dann hier darüber unterhalten. Wenn da unser Lieblingssponsor steht suche ich erst mal nach einer verlässlichen Quelle ehe ich anfange Korrekturzulesen oder klatsch das Bapperl QM rein, nachdem ich keine Alternative gefunden habe. Das hat nichts mit hemdsärmelig zu tun, ich bin es gewohnt Aussagen mit der bisherigen Leistung zu wichten. War die bisherige Leistung gut, so kann man im ersten Schritt davon ausgehen, das auch diese Leistung nicht unterirdisch ist. War die bisherige Leistung suboptimal so ist auch ein neues Angebot erstmal mit Vorsicht zu geniesen. Die Vergleichswerte fehlen mir in diesem Bereich leider (noch), deswegen frage ich danach und wichte natürlich auch diese Aussage mit meinem persönlichen Wichtungsfaktor. :) --Jörgens.Mi Talk 17:17, 13. Aug 2006 (UTC)
Du solltest schon unterscheiden zwischen Scans und E-Texten. Das sind absolut zwei paar Stiefel. Ich habe den Verdacht, du wirfst beides durcheinander. Universitätsbibliotheken bieten in der Regel keine E-Texte an, sondern Scans --FrobenChristoph 17:46, 13. Aug 2006 (UTC)
Insofern es hier um TITUS geht: ich halte diese E-Text-Quelle nicht für pauschal zuverlässig. Die meisten Texte werden dort von irgendjemandem eingeliefert (ohne präzise Angaben über die Erstellungsmethode), um ein Ticket für den Datenbankzugang zu erhalten, und dann ungeprüft und unverändert (habe ich mit einem eigenen Elaborat schon erlebt) online gestellt. D.h. jeder TITUS-Text muß bei der Übernahme hier erst evaluiert werden. Manche dürften tadellos sein, andere sind minimal bis mäßig fehlerhaft. Wichtig ist auch, wer im einzelnen die Daten geliefert hat. Natürlich sind die Daten besser als von Gutenberg, aber sie reichen für wissenschaftliche Zwecke nicht a priori hin. --Sigune 17:53, 13. Aug 2006 (UTC)
Hallo Froben, wir haben da wahrscheinlich unterschiedliche Denkweisen. Die Unterscheidung treffe ich gar nicht
Ich frage nach dem Inhalt. So wie jemand auch den Scan von irgendeiner verbesserten Ausgabe einstellen kann. Ich sehe das mal ganz einfach. Ich frage ganz einfach zu welchem Gebrauchtwagenhändler kann ich hingehen ohne von vornherein sicher zu sein betrogen zu werden. --Jörgens.Mi Talk 18:00, 13. Aug 2006 (UTC)
- Danke Sigune, das war in die Art von Information die ich suche --Jörgens.Mi Talk 18:17, 13. Aug 2006 (UTC)
Bearb.konfl.: Ich habe inzwischen auf Wikisource:Textgrundlage den Hinweis auf den auch Sigune bekannten Aufsatz von Sonja Glauch, den jeder hier gelesen haben sollte, etwas prominenter in den Haupttext gerückt. @Joergens: es ist aber sinnvoll, DASS du unterscheidest. Du darfst die Dinge wirklich nicht so durcheinanderwerfen. Wenn ich Scans im Netz antreffe und mich frage, sind die für Wikisource zu gebrauchen, kann ich zunächst einmal fragen: sind die Scans komplett und alle gut lesbar (nicht der Fall bei GBS), das ist trivial. Das kann auch ein Physiker beurteilen, SCNR. Nicht trivial ist, ob die gescannte Ausgabe für uns geeignet ist. Das hängt aber nicht von der Zuverlässigkeit des Anbieters ab, da z.B. Bibliotheken aus ihren Beständen scannen und nicht danach gehen, welche Ausgabe für Wikisource maßgeblich sein könnte. --FrobenChristoph 18:20, 13. Aug 2006 (UTC)
Ich habe Wikisource:Quellen mal etwas bearbeitet. Dort wurden E-Texte (dort als "Volltexte" bezeichnet) und Faksimile-Digitalisate munter durcheinandergeworfen. Von der Arno-Schmidt-Referenzbibliothek http://www.gasl.org/as/referenz/ sind nur die Faksimiles brauchbar, lädt man eine der im August dort hochgeladenen Jules-Verne-Übersetzungen, erfährt man nur, dass sie anhand von zeitgenössischen Übersetzungen überarbeitet wurden, welche das waren, bleibt offen. Dergleichen ist absolut unbrauchbar für Wikisource, was auch für die http://www.ebook-bibliothek.org/ gilt. Diese erhebt auf die Bearbeitungen zusätzlich ein Copyfraud ((c) für diese Ausgabe), die zugrundegelegte Originalausgabe wird nicht angegeben, man erfährt nichts über die Bearbeitungsgrundsätze. Anders verhält es sich mit dem http://www.goethezeitportal.de/, das sowohl E-Texte als auch Faksimiles anbietet. Die Qualität der E-Texte wäre für unsere Zwecke absolut ausreichend, man sehe etwa http://www.goethezeitportal.de/fileadmin/PDF/db/werke/schmeller_studium.pdf --FrobenChristoph 21:56, 13. Aug 2006 (UTC)
Auf der Disku von Felistoria wird bemerkt: "Zu Beginn des Textes <div class="text"> eintragen und nach dem Text </div> eintragen. Fertig ist ein schön formatierter und lesbarer Text wie bei Das Haidedorf/Das Haidehaus. Gruß --Finanzer 23:16, 15. Aug 2006 (UTC)"
Ich stelle dazu fest: Habe ich die Einführung der Textformatierung hier im Skriptorium überlesen? Diese Textformatierung erzwingt überall einen Absatzeinzug, auch an solchen Stellen, wo es in der Vorlage keinen gab. Da es hier Leute gibt, die darauf Wert legen, dass das aus Platzgründen im Druck erfolgte Hinübernehmen des letzten Worts in eine neue Zeile beibehalten wird, was ich nicht nachvollziehen kann, finde ich nicht, dass uns diese Textformatierung aufgedrückt werden darf --FrobenChristoph 00:29, 16. Aug 2006 (UTC)
- Diese Formatierung ist dazu gedacht die Lesbarkeit wesentlich zu verbessern, was bereits mehrere Leute die Frank und ich diese vorgestellt haben bestätigen. Und wenn der Einzug stört, erstellt man eben eine andere Klasse ohne diesen Einzug. Allerdings widersprichst du dir selbst: Einerseits willst du die Vorlage nicht sklavisch übernehmen, wenn aber der Text lesbar formatiert wird, und ein Einzug ist ja nun auch schlicht nix was mit dem Text an sich zu tun hat oder dessen Inhalt in irgendeiner Weise ändert, dann regst du dich auf. --Finanzer 00:34, 16. Aug 2006 (UTC) P.S. Und sprich bitte nicht von anderen engagierten Wikisource-Mitarbeitern, als ob diese irgendeine böse fremde Macht seien, die irgendwem was aufzwingen wollen.
- Paranoia? Wo habe ich von einer bösen fremden Macht gesprochen? Ich denke, man sollte grundlegende Entscheridungen HIER im Konsens treffen, was ist daran falsch? --FrobenChristoph 01:14, 16. Aug 2006 (UTC)
- Hm, ich weiß nicht: Einerseits sieht es wirklich irgendwie originalgetreuer aus, aber andererseits passt es nicht bei allen Vorlagen, und ihc finde es etwas ungünstig, dass durch die feste Breite des Textes rechts und links so ein breiter Rand entsteht. Außerdem stellt sich die frage, ob wir es wirklich brauchen, denn die einrückung (wenn überhaupt vorhanden) halte ich nicht für ein wikrlich wichtiges erkmal der Vorlage, dass man eigentlich auch gut weglassen kann. Es würde, wenn das überhaput nötig ist, ein Hinweis in den Editionsrichtlinien reichen. -- Timo Müller Diskussion 06:34, 16. Aug 2006 (UTC)
- Mir verursacht die wie mit dem Messer geschnittene Kante beim Blocksatz Augenkrebs. Eigentlich fand ich die vorherige Lösung des Umfließen Lassens angenehmer. Vielleicht könnte man sich ja auf 1 Spalte, aber mit Flattersatz, einigen. Die Einspaltigkeit ist zudem nur pseudo-werkgetreu, weil ja die Umbrüche nicht original sind. Man könnte natürlich auch den Aufsatz zweispaltig machen und unter der Box weiterführen. Das wirkt dann etwas kompakter. Grundsätzlich könnte man auch mal eine heilige Kuh schlachten und überlegen, ob bei einem fertigen Dokument die Box nicht nach unten verlagert werden könnte. Viele Grüße --Philipendula 10:22, 16. Aug 2006 (UTC) (*schnurr*, die Werkzeugleiste funktioniert)
- Eine heftige Variante hier: [6] --Philipendula 10:54, 16. Aug 2006 (UTC)
<div class="text">
Ich finde diese Klassendefinition sehr angenehm zu lesen, mann sollte sie zur Verfügung stellen, mit und ohne Einzug und mit variabler Breite, im Moment ist sie mir eigentlich zu schmal (50 % breiter wäre mir angenehm).
Ob sie eingesetzt wird ist dann eine Frage die in den Projektrichtlinien festgelegt werden kannn.
Gerade bei dem Darwin Text wäre ich froh wenn, der nicht nicht bildschirmbreit von links nach rechts durchgehen würde.
Und es ist keine Verfälschung des Textes. Da bei der Erstellung eines PDF sowieso neu formatiert werden muss.
<div class="flattertext">
Man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen. Mann kann nicht sagen man soll die Texte die im Orginal zweispaltig sind einspaltig wiedergeben und dann hier über eine lesbare Form als textverfälschend urteilen.
Neben der wissenschaflichen Genauígkeit des Inhalts, wollen wir ja auch Leser animieren, hier herumzustöbern und dann vielleicht auch mitzumachen, d.h. es muß auch Spaß machen die Texte zu lesen.
Damit meine ich jetzt nicht die Diskussion über das Register der ZC, da müssen wir schauen das es optimal nutzbar - wenn leistbar mit Verlinkung - wird, hier sollte dann die Funktion über der Form stehen. In den Texten halte ich es für den Leser für angenehm, wenn Layout und Scan so ähnlich wie technisch sinnvoll möglich sind.
--Jörgens.Mi Talk 14:56, 16. Aug 2006 (UTC)
- Du meine Güte, die Diskussion hab' ich losgetreten, hm? Also: mir war aufgefallen, dass insbesondere lange Prosatexte in Cinemascope-Absatz mühselig zu lesen sind, da man die Zeile immer wieder verliert, zumal beim Scrollen des Textes. Es irritiert mich, beim Lesen in einem Text in diesem ins Schwimmen zu geraten, weil er sich mir - optisch - entzieht. Ich probierte also Finanzers mir auf die Disku übermittelte Funktion und stellte in der Vorschau fest, dass sie das Lesen erheblich erleichterte. Ich hätte vielleicht nicht speichern sollen, pardon. Ich bevorzuge übrigens wie Philipendula auf dem Bildschirm den Flattersatz, und wie Timo finde ich einen breiten weißen Rand, insbesondere bei langen Texten, unschön. Gleichwohl würde ich persönlich danach streben wollen, dass ein Text hier in erster Linie gut - bequem - zu lesen sein sollte, weil der Benutzer immer zuerst den Inhalt anstrebt, der ihm möglichst lesefreundlich zugänglich sein sollte. Der Funktionalität der Texterscheinung würde ich also den Vorzug geben wollen vor ästhetischen oder philologischen Vorlieben. --Felistoria 16:00, 16. Aug 2006 (UTC)
Finden wir doch einfach einen Kompromiß, indem wir den erzwungenen Einzug abschalten, diesen dann wie zuvor über {{idt}} realisieren und die Formatierung nur bei denjenigen Texten anwenden, die aufgrund ihrer Länge ansonsten schwer am Bildschirm zu lesen sind. Als Option finde ich die von Finanzer implementierte Formatvorlage nicht so schlimm, als daß wir noch lange darüber diskutieren sollten ;-) --Frank Schulenburg 17:27, 16. Aug 2006 (UTC)
(Nach Bearbeitungs-Konflikt: Na ja, der Text ist schon besser lesbar. Allerdings wäre mir eine variable Breite, die sich dem Fenster anpasst, lieber, sonst kann es auch auf kleinen Displays (z. Bsp. Handys etc.) zu Problemen kommen, weil der Text einfach rechts über den Rand ragt. Außerdem sieht es bei großen auflösungen nicht sehr schön aus, und beides wirkt sich auch auf die Funktionalität aus. -- Timo Müller Diskussion 17:35, 16. Aug 2006 (UTC)
Eine unserer größten Ruinen. Wie man der Projekthauptseite entnehmen kann, stammt es wohl noch aus der Anfangszeit von WS, daran leigen wohl auch die großen Probleme, die ein weiterarbeiten an dem Projekt, so wie es jetzt ist, erschweren und eigentlich unsinnig machen:
Ich denke daher über einen kompletten neustart des Projektes nach, da (laut Hauptseite) alle Scans vorhanden sind. Dazu werden die bisher vorhandenen Seiten temporär behalten, allerdings nicht weiter korrigiert. Das Projekt wird komplett neu angelegt, und jetzt artikelweise abgearbeitet. Dabei kann der alte Text (wenn schon vorhanden) als Grundlage genutzt werden.
Wenn der alte Text als korrigiert markiert ist, wird der neue Artikel als korrigiert eingetragen, sonst als unkorrigiert.
Ich weiß, das wird viel Arbeit und wir haben ein Großprojekt mehr, aber zumindest eine Ruine weniger. Und je länger wir es aufschieben, desto größer wird die Arbeit, da da immernoch manchmal IPs rumwuseln. Die machen zwar nicht viel, aber es ist tortzdem unsinniger Mehraufwand.
Ich wäre zwar bereit, das Projekt neuzustarten, aber für ein Großprojekt braucht man zumindest in der Startphase mehr als eine Person. -- Timo Müller Diskussion 18:30, 16. Aug 2006 (UTC)
- Nachtrag: Ich fürchte wir haben ein Problem: Das Buch ist erst 1932 erschienen, und dir Rechte daran (fals nicht alle Urheber innerhalb von 4 Jahren nach dem Erscheinen gestorben sind) dürften bei Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus liegen … -- Timo Müller Diskussion 18:54, 16. Aug 2006 (UTC)
- Ich wäre vorsichtig mit der Umstellung auf Artikel, der Name Blitz Lexikon kommt wohl auch daher, das die Erklärungen auf den Seiten die ich angeschaut habe, meist in einem kurzen Satz bestehen. Dies würde eine IMHO unnötige Lemma Flut erzeugen. Aber vielleicht hast du Glück und es ist eine URV --Jörgens.Mi Talk 19:29, 16. Aug 2006 (UTC)
Ich finde nicht, dass wir dieses Problem ohne Lars Aronson (Projekt Runeberg, auch in WP und en WS aktiv) diskutieren sollten. Er hat die Scans auf Commons eingebracht und zugleich auch ein englisches Nachschlagewerk für en bereitgestellt, was dort im Scriptorium als Meilenstein gewertet wurde. Nur hinsichtlich der Illustrationen sehe ich urheberrechtliche Bedenken, das Lexikon ist ja ein anonymes Werk, Autoren sind nicht bekanntgeworden, soweit ich weiss. Aronson lotet damit bewusst gewisse Grenzen aus, ich habe quasi mein Placet dazu gegeben und nehme es auch jetzt nicht zurück. Das Aufteilen in Artikel wäre absolut abwegig: es bringt nicht das geringste unsere Kategorien mit abertausenden von Artikeln zu verstopfen, die jeweils 1-2 Zeilen lang sind. Ab und an wird an dem Projekt doch gearbeitet, wenn ich die RC recht in Erinnerung habe. Ich schlage daher vor, alle nötigen Schritte mit Aronson zu besprechen, der gut deutsch versteht --FrobenChristoph 23:15, 16. Aug 2006 (UTC)
Lars ist hier User LA2, ich werde ihn mal auf Commons und per Mail benachrichtigen --FrobenChristoph 23:18, 16. Aug 2006 (UTC)
- Ich hab mal ein bisschen darin gewühlt, bisher keine einzige unbearbeitete Seite gefunden, es scheint so als ob alle Seiten schon transcribiert sind und nur noch des Korrekturlesens harren. Das ganze ist sauber systematisch aufgebaut. Die Kategorienwahl entspricht zwar nicht dem heutigen Stand ist aber durchaus sinnvoll. Es wird wenn auch langsam daran geabeitet. Damit ist es noch nicht einmal eine Ruine. Einfach die Leute weiterarbeiten lassen und ab und zu selber ein paar Zeilen/Seiten bearbeiten. Mehr Handlungsbedarf sehe ich nicht. --Jörgens.Mi Talk 04:12, 17. Aug 2006 (UTC)
- Ich denke, zunächst sollte das urheberrechtliche Problem gelöst werden. Für Werke mit unbekannten Autoren haben wir einen Kompromiss gefunden: Sie werden aufgenommen, wenn sie älter als 100 Jahre sind. Bei 90 Jahren könnte man auch noch mal ein Auge zudrücken, aber dieses Werk ist nur 74 Jahre alt. Also müssen alle Urheber inerhalb von 4 Jahren nach dem Erscheinen des Buches gestorben sein. Sonst müssen wir hoffen, dass dem Verlag der zweitbesten deutschsprachigen Enzyklopädie nichts mitbekommt. -- Timo Müller Diskussion 17:12, 17. Aug 2006 (UTC)
- Timo lies dir noch mal den Beitrag von Froben durch. Da steht schon die Antwort für deine rechtlichen Probleme. --Jörgens.Mi Talk 18:19, 17. Aug 2006 (UTC)
- Hm, mir gefällt der gedanke trotzdem nicht... -- Timo Müller Diskussion 18:39, 17. Aug 2006 (UTC)
Das Buch wurde bereits vor unserer pragmatischen regelung eingestellt. Dass diese keine Ausnahmen haben darf, steht nirgends. Es spricht mehr dafür, dass aufgrund § 31 IV UrhG bzw. aufgrund der Zweckübertragungsregel (da vor 1966) die Online-Rechte bei den Erben der Autoren liegen, falls diese sich irgendwann und sei es auch nur lexikonbranchenintern geoutet haben. Wir haben keinen Anhaltspunkt diese Autoren herauszufinden, es sei denn wir fragen bei Meyers an. Selbst wenn diese Rechte beanspruchen, heisst das nicht, dass sie uns verklagen werden. Man kann durchaus mit guten Gründen die These vertreten, dass es sich um ein gemeinfreies Werk handelt, da Lexikonreaktionen eher im verborgenen agieren und dann die 70-Jahresfrist nach Erscheinen läuft. Bei den Bildern siehts etwas anders aus. --FrobenChristoph 18:56, 17. Aug 2006 (UTC)
- Ich tu mich auch mal einm,schen, da ich auch einer der wenigen Hanseln bin, die da dran mal was gebastelt haben. Also wenns von der rechtlichen Seite für den Text keine Bedenken gibt, dann brauchen wir ihn nur noch Korrekturlesen und fertig. Bei den Bildern siehts dann eben anders aus. Dann müsste man aber auch die Zeichnungen und Fotos auch auf den Faksimiles retuschieren. Wenn es allerdings auch da keine Probs geben würde, wäre das schön und wir könnten die Bilder auch einzeln einbinden. Eine Seitenweise Aufstellung finde ich auch am besten, denn wie schon gesagt, wegens 2- 4 Zeilen eine Seite aufmachen ist Quark. Also ich würde LA2 fragen und vll auch mal Meyers fragen. Vll. sind die ja an einer Transkription interessiert. -- Joschy 13:08, 18. Aug 2006 (UTC)
(Sorry for writing this in English). Background: I'm LA2, a Swedish citizen, living in Sweden. Less than a full year has passed (Sept 2005 - Aug 2006) since I came home from the Wikimania conference in Frankfurt where I had discussed with Magnus Manske, Erik Möller and others the idea to use Mediawiki (with or without extensions) for publishing digital facsimile editions of old books, as opposed to just plain text. Before this time "Wikisource" was modelled after Project Gutenberg (and the German Projekt Gutenberg-DE), only publishing text without scanned images of the full book pages. This is a stage that Projekt Runeberg (runeberg.org) left in 1998. Project Gutenberg has since been joined by Distributed Proofreaders at pgdp.net, which is a similar step forward. But Wikisource had learned nothing from this development. As a quick prototype I decided to use a combination of Wikimedia Commons and Wikisource instead of writing my own Mediawiki extension. My very first attempt was this "Meyers Blitz-Lexikon", a little book of 440 pages. This book is of course quite worthless as a reference source, only providing short "substub" definitions for a few thousand headwords, quite old without being very good, and not worth spending too much work on. Everybody would like to see a good online edition of the 6th edition of Meyers (1911-1913) or the 11th edition of Britannica (1911), but all we have online today is the much smaller 4th edition Meyers (1889). But the Blitz has one advantage: It's small size makes it easy to build a prototype to show how digitization and proofreading could be done. When proofreading against online scanned images, it makes sense to organize the work page by page, rather than article by article. Of course, the software needs to support marking which pages are proofread and which are not. Since Mediawiki doesn't do this, I invented the use of categories for this purpose. Afterwards if it is at all useful to reuse the text of an old encyclopedic article, it is probably best done as part of a Wikipedia page with updated facts and more or less rewritten text. An article-by-article electronic text edition of an old encyclopedia is probably less useful, and definitely not based on the Blitz. Especially not on Wikisource using the current software, since it would generate thousands of very short wiki pages. Just think of it, would you also create hyperlinks between articles, e.g. from Elefant to Afrika? After the Blitz, I made a second prototype on the English Wikisource, a 5 volume encyclopedia from 1914. I'm really glad that my initial effort on the German Wikisource has inspired so much work in the last year and that so many people are so eager to continue and improve the work. I would say that this prototype has done its work, since it has apparently sparked a lot of activity on the German Wikisource. If it should be removed like some scaffolding after the castle is built, or kept as a relic, I cannot judge. -- Copyright: As I have stated, I regard the Blitz as an anonymous work and therefore in the public domain, since it is older than 70 years. I'm not a lawyer and I'm not a court of law, of course. If anybody claims copyright to the work, they are free to contact me, and this is not difficult, but nobody has done so in the (soon) full year since I scanned it and made it public. I think that the public domain is important, and this especially goes for defending the 70 year limit, so it doesn't gradually become a 90 or 100 year limit. That would severely reduce the amount of public domain works. On the contrary, I feel it as my duty to move as closely to the 70 year limit as possible to stake out the borders of the public domain. In this case, however, I didn't want to use any work produced after (and possibly coloured by) Hitler's Machtübername in 1933. The Blitz from 1932 seemed like an ideal choice. I did not know about the 100 year rule that Timo refers to, and it sounds to me as a useless rule. It can be no "compromise" (compromise between what?) unless it is a contract between the rights owners (who? VG Wort?) and the users. And if the work is in the public domain, there are no rights owners. If I'm contacted by somebody who claims copyright, I'm not going to remove the work immediately, without first having defended my right to use it based on my view that it does belong in the public domain. I would be surprised if I was contacted, and I would be even more surprised if a claim were made by anybody else than BIFAB. What I could do, of course, is to write to BIFAB informing them of what I have done. Then if they don't claim copyright I would be even more sure that the work is in the public domain. I haven't taken this step, though. --LA2 00:03, 22. Aug 2006 (UTC)
Ich kann an dieser Stelle nur LA2 und Froben zustimmen. Ich sehe die 100 Jahre Regel bei anonym in der Qualität, kann man
dann ohne nachzudenken nehmen. Was zwischen den 100 und den 70 Jahren nach den Rechtstexten liegt sollte man noch mals prüfen ob es wirklich anonym ist oder vielleicht ein Recht existieren könnte. Diese Überprüfung sollte man auf der Projektdiskussion dokumentieren. Wenn ich das so auf den Blitz anwende. Ich verstehe ihn als echt anonymes Werk, da von einer Redaktion mit mehreren Personen hergestellt deren Namen nicht offengelegt, nicht nachweisbar sind und das Buch ohne deren Nennung veröffentlicht wurde. Somit ist er nach 70 Jahren gemeinfrei und für uns problemlos zu übernehmen.
--Jörgens.Mi Talk 13:45, 22. Aug 2006 (UTC)
- OK, wen ihr meint (Wenn ich mir den Blitz so anschaue, erreichen einige Arti9kelchen vielleicht nichtmal die nötige Schöpfungshöhe... ;-)). Was das aufteilen angeht: Ich denke, dass werde ich erstmal auf Eis legen. Vieleicht, bis ich mit der ADB fertig bin und wieder lust auf scheinbar endlose Projekte habe. Bis dahin sollte sich auch das Urheberrechtliche Problem gelöst haben. ;-) -- Timo Müller Diskussion 08:21, 23. Aug 2006 (UTC)
Hallo, ich hab' ein technisches Problem, dass eigentlich auf die Disku der Hauptseite gehört - aber die lässt mich nicht zu, statt dessen erscheint, wenn ich mich einwähle, Benutzer Centipede. Ich habe zur Zeit ein ähnliches Problem auf WP, wo mit ebenfalls ein anderer benutzer auf der Hauptseite erscheint. Kann jemand das lösen? --Felistoria 16:54, 19. Aug 2006 (UTC)
- Ich kann es nicht lösen, aber da du offensichtlich mit deinem eigenen Namen unterschreiben kannst, scheint es lediglich ein Anzeigeproblem zu sein, deine Beiträge werden unter deinem account gespeichert. Du könntest also auch jetzt ganz normal editieren, bis das Problem behoben ist. --Centipede 17:57, 19. Aug 2006 (UTC)
- Versuch mal, den Browser-Cache zu leeren, das hilft gfegen alles mögliche. Vorher vieleicht abmelden und wieder anmelden, wenn du das nicht schon ausprobiert hast. -- Timo Müller Diskussion 18:02, 19. Aug 2006 (UTC)
- Danke, denke auch, dass es ein Browser-Problem ist; hab auch schon ganz runtergefahren usw. Betrifft auch nur die beiden Hauptseiten. In der Tat bin "ich", sobald ich irgendeinen Link ("Portal" oder so) anklicke, nämlich jeweils drin. --Felistoria 18:15, 19. Aug 2006 (UTC)
- Zumindest bist du nicht allein: Mediazilla:6464. Kanst du denn als Centipide editieren? In dem Fall wäre es wirklich ein sicherheitsproblem. -- Timo Müller Diskussion 18:55, 19. Aug 2006 (UTC)
- Nein, editieren konnte ich nur als Felistoria. War der Browser; eure Computer-Oma vergisst manchmal aufzuräumen :-), das Programm hat sich so erschrocken, dass es erst mal komplett abgestürzt ist; meine Festplatte braucht wohl auch mal wieder ein wenig Pflege ;-]. Danke für die Hilfe! Besten Gruß --Felistoria 19:14, 19. Aug 2006 (UTC)
Ich möchte nicht in irgendwelchen monobook-was-auch-immer-Dingern rumfummeln müssen, um links einen Link zu dieser seite vorzufinden. das war bereits im letzten Jahr angemahnt worden. Wenn ich wüsste, wo ichs finde, würde ich es selbst ändern. Wozu brauchen wir eigentlich das WS-Portal? --FrobenChristoph 19:02, 27. Aug 2006 (UTC)
- Ähm das Skriptorium ist in der linken Navi-Leiste. Dritter Link im im Block "Mitmachen". Das Portal ist sicherlich noch etwas unterbelichtet, soll aber Links sammeln die wir bei der täglichen Arbeit benötigen zB Wikisource:Handapparat und für Neuigkeiten da sein. --Finanzer 19:08, 27. Aug 2006 (UTC)
- Ich kriege auf der Hauptseite in der linken Navileiste die Blöcke Navigation, Suche, Werkzeuge und Andere Sprachen angezeigt. "Mitmachen" seh ich nicht. Browsercache ist frisch geleert. Der dritte Link unter Navigation (auf der Hauptseite) ist übrigens Aktuelle Ereignisse - was soll denn das? :) Der Block Mitmachen erscheint bei mir erst (nach Leeren des Cache) auf anderen Seiten als der Hauptseite (dann verschwinden auch die "aktuellen Ereignisse" ). Ich finds ehrlich gesagt ein bisschen nervig, überflüssig und verwirrend - und ich bin offenbar nciht der einzige ;-) --Jonas 19:25, 27. Aug 2006 (UTC)
Bei mir schaut das so aus. Derzeit scheinen aber die Server irgendwie alte Versionen auszuliefern. Ich habe teilweise auch nicht diese Aufteilung. Aber wie gesagt der Link ist da (gerade kontrolliert). Von unserer Seite kann man da wohl kaum etwas machen. Gruß --Finanzer 19:32, 27. Aug 2006 (UTC)
- Jetzt krieg ich die Hauptseite grad auch mit dem Mitmachen-Block... Na fein, dann üb ich mich ob der Unzuverlässigkeit der Server am besten in Bescheidenheit. Die "aktuellen Ereignisse" sind demnach auch Teil einer älteren Navi-leiste? --Jonas 19:53, 27. Aug 2006 (UTC)
- Ja, die sind aktuell nicht enthalten. Gruß --Finanzer 19:55, 27. Aug 2006 (UTC)
Ich komme leider kaum dazu, bei Graf Albrecht von Werdenberg weiter abzuschreiben. Für jede transkribierte Seite biete ich eine Seite Korrekturelesen für ein anderes Projekt (meinetwegen auch Veck. ;-) --FrobenChristoph 00:16, 29. Aug 2006 (UTC)
- Eine Seite habe ich. -- Timo Müller Diskussion 11:24, 29. Aug 2006 (UTC)
Vielen Dank fürs Erfassen, vor allem an Paulis, die den großen Rest abgeschrieben hat. Nun braucht es "nur" noch Korrekturgelesen werden und dann kann evtl. jemand so Akribisches wie Centipede die Letztkorrektur machen und fertig setzen :-) --FrobenChristoph 22:19, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich habe ein ähnliches Problem, wie Froben es hier anmerkt: eine Anmerkung erscheint doppelt, im Text eine 2. In der Vorschau indes erschien das Bild völlig korrekt. --Felistoria 18:17, 29. Aug 2006 (UTC)
- Das ist ein Serverschluckauf. Ist nach einer weile wieder weg. Wenn man es sofort weghaben will, kann man auch ?action=purge oben in der Adresszeile des Browsers an die Adresse der Seite hängen und Return drücken. Dann ist es sofort weg. Ist also weiter kein Problem. Gruß --Finanzer 18:20, 29. Aug 2006 (UTC)
- Danke, ist weg! Kann man diese Funktion immer benutzen bei solchen oder ähnlichen Fällen (also wenn die Vorschau etwas anderes zeigt als hernach das gespeicherte Bild)? --Felistoria 18:25, 29. Aug 2006 (UTC)
- Die leert den Cache auf dem Server und zwingt diesen die Seite neu aufzubauen. Hilft auch in Fällen wo zB eine Kategorie nicht den aktuellen Stand anzeigen will, da man damit aber alle Performance-Optimierungen der Entwickler quasi umgeht, bitte nur sparsam verwenden. Gruß --Finanzer 19:37, 29. Aug 2006 (UTC)
In den Fabeln und Erzählungen von Gellert gibt es einen Titel: "Der Proceß" (Quelle 1769: S. 40-43); der eingestellte Text hat eine andere Schreibung, lässt sich wegen Kafka aber nicht verschieben, auch der Zusatz "...(Gellert)" funktioniert nicht. Ähnliches gilt für den Titel "Der Bettler" (Quelle 1769: S. 44), bei der ein Text von Johann Peter Hebel erscheint und deshalb vorerst entfernt wurde aus der Reihe; der Titel muss aber wieder 'rein, da es diese Geschichte von Gellert an dieser Stelle ja nunmal gibt (siehe hier). Was tun? Kann jemand helfen? Gruß --Felistoria 19:54, 30. Aug 2006 (CEST)
- Was spricht gegen Der Proceß (Kafka) und Der Proceß (Gellert)? -- Timo Müller Diskussion 20:43, 30. Aug 2006 (CEST)
Der Bettler ist frei. Ist der Prozeß schon gemacht? --Jörgens.Mi Talk 20:58, 30. Aug 2006 (CEST)
- Nö. Der Text für den Bettler fehlt auch noch, soll ich dennoch das Bild einstellen? (Etwas betrunkener Scan geworden ;-) --Felistoria 21:00, 30. Aug 2006 (CEST)
Bettler ist drin --Jörgens.Mi Talk 21:47, 30. Aug 2006 (CEST)
- Schon gesehen und korrigiert! :-) --Felistoria 21:51, 30. Aug 2006 (CEST)
